АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 269061 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2145 : 19 Декабрь 2019, 22:26:21 »
Видимо их миграция связана с миграцией гуннов и возвращением в Паннонскую прародину

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12450
  • Страна: id
  • Рейтинг +819/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2146 : 19 Декабрь 2019, 22:32:15 »
Видимо их миграция связана с миграцией гуннов и возвращением в Паннонскую прародину
Но у дулебов этноним будто бы с германской этимологией. Не на ту прародину тогда вернулись. :P

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2147 : 19 Декабрь 2019, 22:41:05 »
С чего бы дулебы = анты? То, что условно выделяют в группу диалектов по звучанию, не значит, что они были одно и расселялись вместе.

Это условное название: в Чехии 2-я группа лежит ровно в области дулебов - потому Дыбо и обозвал ее дулебской.


А почему антской - не знаю: мб из-за того, что на Украине ее представители находятся примерно там, где Иордан помещает антов (но 2-я группа немного наползает на Карпаты, вотчину склавинов).
UPD (22:42)
Цитировать
На северо-западе и севере они очень точно ложатся на археологический ареал кривичей. На юго-западе эти диалекты целиком расположены на антской территории (см. Седов 1988). Характерно также, что на территории этих диалектов помещают племенной союз во главе с дулебами.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12450
  • Страна: id
  • Рейтинг +819/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2148 : 19 Декабрь 2019, 22:43:42 »
Венеды своими буквами наползают на балтские земли! Славяне-оккупанты. :) :) :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2149 : 19 Декабрь 2019, 22:49:31 »
Венеды своими буквами наползают на балтские земли! Славяне-оккупанты. :) :) :)

«Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли владеть, и в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи».  :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2150 : 19 Декабрь 2019, 22:52:11 »
С дулебами связывают волынян, дреговичей, древляни, возможно, ролян. Анты могли уйти в Болгарию, часть в Сербию (Рашка) , но они были тесно связаны и с колочинцами на востоке, а также со степными народами были крепкие связи. Тиверцы могли остаться. Большая часть Украины, получается, позже заселена потоками дулебов.
Северяне, возможно, анты. Анты ведь вообще были южными изначально. А это племя самое северное.
От центра России и севернее - несколько миграций практически всех славянских крупных союзов, но кроме как раз-таки дулебов.
Как-то так. Если согласны, то как это с помощью акцентологии подтверждается или, наоборот, ставится под сомнение?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2151 : 19 Декабрь 2019, 22:54:17 »
Но у дулебов этноним будто бы с германской этимологией. Не на ту прародину тогда вернулись. :P

До 2012-2014 года и у антов видели иранскую этимологию, а потом пришел Грацианский и сломал эти фантазии об колено :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12450
  • Страна: id
  • Рейтинг +819/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2152 : 19 Декабрь 2019, 22:56:23 »
До 2012-2014 года и у антов видели иранскую этимологию, а потом пришел Грацианский и сломал эти фантазии об колено :)
Ну, это мало что меняет. Разные версии, имхо, надолго будут бередить умы этимолухов.)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2153 : 19 Декабрь 2019, 23:31:39 »
Видимо их миграция связана с миграцией гуннов и возвращением в Паннонскую прародину
Но у дулебов этноним будто бы с германской этимологией. Не на ту прародину тогда вернулись. :P
У гуннов были другие планы, поэтому пришлось скорректировать область прародины ;) а мы точно уверены, что это самоназвание? Там у этих всех племён, в то время, самоназвания были у единиц
Как писали Алимов и Кибинь в рецензии на книгу Урбаньчика
Цитировать
Народы, названиями которых пестрят средневековые нарративы, в новейших исследованиях все чаще объявляются книжными конструктами, созданными по моделям античной этнографии или библейским образцам и, как следствие, имеющими довольно мало общего с реальной, исключительно сложной, многоуровневой и подчас ситуативно обусловленной идентичностью человека раннего Средневековья
Не стоит поэтому удивляться тому, что вдохновленные постмодернистской критикой письменных источников и/или богатейшим материалом по идентичностям «примитивных» обществ, собранным антропологами, историки все чаще  обращают острие своей критики против устаревшей концепции племени. Позиция П. Урбаньчика по данному вопросу  выглядит вполне логичной и последовательной: беря за основу выводы антропологов, давно признавших «племена» не более чем аналитическими моделями, с помощью которых этнографы пытались упорядочить собранную ими информацию, и подчеркивая субъективный и ситуативный характер того, что именуется этнической группой в современной антропологии, польский исследователь справедливо отказывается идентифицировать в качестве таких «племен» и те общности, которые засвидетельствованы в раннесредневековых письменных источниках
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2019, 23:40:20 от Laszcz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12450
  • Страна: id
  • Рейтинг +819/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2154 : 20 Декабрь 2019, 00:19:40 »
а мы точно уверены, что это самоназвание?
если нет данных, то условно принимаем, что дулебы знали, что они дулебы. ::)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2155 : 20 Декабрь 2019, 00:37:39 »
Вроде бы, закончил. Из-за того, что есть одна авторская карта (неполная) и ТРИ письменных описания, согласовать все было очень сложно, так что кое-где будут неточности:


Также, как и обещал, выкладываю отдельные группы (насыщенный цвет - сведения по картам, прозрачный - по описаниям):
1 - https://sun9-51.userapi.com/c855332/v855332832/1ad230/OlEI--bLxzk.jpg
2 - https://sun9-27.userapi.com/c855332/v855332832/1ad226/eyzbzN_XY5g.jpg
3 - https://sun9-6.userapi.com/c855332/v855332832/1ad21c/U1IzboG58SI.jpg
4 - https://sun9-16.userapi.com/c855332/v855332832/1ad212/0-8_1Mq5Db8.jpg

Все размещаю под CC-BY-SA.

Оффлайн Karl-Franz

  • Сообщений: 10
  • Рейтинг +6/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2156 : 20 Декабрь 2019, 08:20:49 »
Сами авторы 2-ю акцентную группу зовут антской, либо дулебской.
В рамках гипотезы предположу, что 3-я и 2-я группы - это не отражение склавино-антской дихотомии (Николаев в те годы опирался опирался на господствовавшие, но ныне не актуальные построения В. В. Седова о пражско-корчакской и пражско-пеньковской культурах), а отражение двух традиций в собственно пражского культуре (полесской - "протопражской" и карпато-днестровской - "постзубрицкой"). По поводу 4 группы соглашусь с его мнением, что это "пост-киевцы" (традиция Мощино-Колочин-Тушемля-Банцеровщина). По поводу 1-й группы - всё сомнительно: "наличие диалектов 1-й группы на восточнославянской территории нуждается в дополнительных подтверждениях" и "археологические культуры, которые можно было бы поставить в специфическую связь с диалектами 1-й группы, пока не обнаружены" (из диссертации Николаева).


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12450
  • Страна: id
  • Рейтинг +819/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2157 : 20 Декабрь 2019, 11:20:19 »
Вроде бы, закончил.
Самым реликтом мне представляются маленькие зелёные в Полесье. Может, они туда и не приходили вовсе, а остались? ::)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2158 : 20 Декабрь 2019, 11:37:32 »
Вроде бы, закончил.
Самым реликтом мне представляются маленькие зелёные в Полесье. Может, они туда и не приходили вовсе, а остались? ::)
Маловато для растекающихся, как лава вулкана по всей Европе, представителей ПКК

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12450
  • Страна: id
  • Рейтинг +819/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2159 : 20 Декабрь 2019, 11:45:13 »
Маловато для растекающихся, как лава вулкана по всей Европе, представителей ПКК
Коварные ПКК ощущали свою болотную малочисленность, поэтому заключили военные союзы со всякими там антами, дулебами, сербами, хорватами, булгарами и т. д., те так прониклись неожиданными союзниками из болот, что перешли на славянские диалекты. :D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.