АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 269130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2130 : 19 Декабрь 2019, 12:13:51 »
1) акцентуация (ударения) - очень медленно меняется, не заимствуются;
А как это смогли доказать, что не заимствуются? :)

Исходя из матлогики, достаточно того, что никто не смог найти примеры заимствования ударения. Вот если найдут таковые, то вводная поменяется :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2131 : 19 Декабрь 2019, 12:53:35 »
Как красиво по карте ложится Паннония. Если бы не приход венгров, то сомнений в Паннонской прародине славян не возникало бы

Вы про то, что имеется лакуна между среднесловацким и словенско-кайкавским, которую хочется заполнить жёлтым цветом?
Это да! Но если бы венгры пришли, а валахи не пришли, то тоже все было бы куда очевиднее. А так, увы, пришли 2 кочующих народа и переварили аборигенов :(

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2132 : 19 Декабрь 2019, 13:02:18 »
А она была бы жёлтой? Не синей?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2133 : 19 Декабрь 2019, 14:21:17 »
словенско-кайкавским
насколько вообще оправдано такое объединение?
истинно хорватский - чакавский?

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 309
  • Страна: ru
  • Рейтинг +148/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2134 : 19 Декабрь 2019, 15:18:19 »
У меня большие сомнения, что диалекты обязательно могут сказать о генетической близости. Имхо, скорее о политической.
Вот сколько-то веков назад минчанин, полочанин и рязанец говорили на одном диалекте, а у новгородцев, киевлян, москвичей и галичан были свои, отдельные. Сейчас мы вообще три отдельных языка имеем, которые не совпадают с картой прошлых диалектов.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2135 : 19 Декабрь 2019, 15:30:12 »
А она была бы жёлтой? Не синей?

Да, 3-я (словенская) это жёлтая, а 2-я (антская) это синяя :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2136 : 19 Декабрь 2019, 16:03:52 »
У меня большие сомнения, что диалекты обязательно могут сказать о генетической близости. Имхо, скорее о политической.
Вот сколько-то веков назад минчанин, полочанин и рязанец говорили на одном диалекте, а у новгородцев, киевлян, москвичей и галичан были свои, отдельные. Сейчас мы вообще три отдельных языка имеем, которые не совпадают с картой прошлых диалектов.

А кто говорит о современной генетической близости?
Речь идёт о племенах. Они были намного более гомогенны.
По миграциям и распространению разных веток это очевидно.
Эта карта - подспорье к изучению дифференциации по веткам.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 309
  • Страна: ru
  • Рейтинг +148/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2137 : 19 Декабрь 2019, 16:37:13 »
Не обязательно о современной. Вот диалекты 14-15 вв. Минчане и рязанцы происходят от разных племен, но говорят на одном диалекте. А тверичи и смоляне от одного племени, но говорят на разных.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png

В общем, это все в уме надо  держать. Может совпасть с генетикой, а может не совпасть. Не будет зависимости.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2138 : 19 Декабрь 2019, 16:47:34 »
Если считать, что прародина вида/народа/языка лежит там, где наблюдается его наибольшее разнообразие
Картинку всегда портят миграции. Например, на примере сино-тибетской семьи - по одной из версий их праязык из культуры Яншао, а в тех краях кроме китайских диалектов вроде ничего и нет, всё разнообразие семьи утекло в Гималаи и около. Да и сами-то китайские диалекты - на юге они разнообразнее, но известно, что юг там по большей части колонизирован был.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2139 : 19 Декабрь 2019, 16:53:09 »
Не обязательно о современной. Вот диалекты 14-15 вв. Минчане и рязанцы происходят от разных племен, но говорят на одном диалекте. А тверичи и смоляне от одного племени, но говорят на разных.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png

В общем, это все в уме надо  держать. Может совпасть с генетикой, а может не совпасть. Не будет зависимости.

Да-да, я именно это и имею ввиду. Может совпасть, а может и не совпасть. Например, белорусы из трех племен со своими диалектами склеились, а на выходе победил один язык. Да и в раннем средневековье тоже диалект объединял не единичные племена, а союз племен. Они не всегда изначально были гомогенными. Кривичи те же - похоже, что тоже результат нескольких миграций.
Надо искать, где совпадают. Некое подспорье в междисциплинарном подходе.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2140 : 19 Декабрь 2019, 17:02:19 »
Например, белорусы из трех племен со своими диалектами склеились, а на выходе победил один язык.
А который там победил? Дреговичский? Радимичский? Полоцкий?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2141 : 19 Декабрь 2019, 17:07:44 »
Например, белорусы из трех племен со своими диалектами склеились, а на выходе победил один язык.
А который там победил? Дреговичский? Радимичский? Полоцкий?

Я когда-то Трубачева и Топорова читал, у них там детально, но сейчас навскидку думаю, что по лексике дреговичи (этим близость с украинским), а по фонетике раздельно, все повлияли.
Я так навскидку, реально допускаю, что  не попал.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2142 : 19 Декабрь 2019, 21:03:49 »
словенско-кайкавским
насколько вообще оправдано такое объединение?
истинно хорватский - чакавский?

Если Дыбо, Николаев, Замятина, как акцентологи, их объединяют (цитирую: «словенских и кайкавских говоров "южнословенского акцентологического типа" (в частности, к этому типу относится система литературного словенского языка, отраженная, например, в словаре М.Плетершника)»), значит оправдано. В целом, кайкавский со словенским (особенно, с прекумским его диалектом [зеленые тона на карте] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Slovenian_Dialects.svg/1024px-Slovenian_Dialects.svg.png) объединяли в "словенско-кайкавский диалектный континуум" еще до эры становления акцентологии - уж очень много схождений на фонетическом уровне.
Увы, очень многие вещи сильно политизированы и государственные границы все еще влезают в науку, так что не видать нам признания кайкавского частью словенского, а западноболгарских - частью македонского :(

Да, скорее всего.
В 600-х годах возникло славянское государство, чей правитель носил титул "герцог Нижней Паннонии" - сейчас историки зовут его "Паннонская Хорватия", что в корне не верно. Большая часть княжества располагалась в Славонии, в области распространения кайкавского говора, словенско-кайкавского континуума.
В 700-х в соседние земли пришли подлинные хорваты и основали государство, чей правитель носил титул "герцог Далмации и Либурнии" - сейчас историки зовут эту державу "Приморская Хорватия". Акцентологи отмечают в тех землях 2-ю "антскую/дулебскую" группу - такую же, как и на Западной Украине, где обитали белые хорваты. За сербами (переварившими захумлян, наречан, травунян, дуклян, мораван и пр.), выходит, остается штокавский диалект - он относится ко 2-й группе, как и язык белых сербов (верхнелужичан). Т.е. акцентуация у чакавцев и штокавцев общая - как тут не вспомнить про "Milenijumsko prijateljstvo"?  ::)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2143 : 19 Декабрь 2019, 22:05:15 »
С чего бы дулебы = анты? То, что условно выделяют в группу диалектов по звучанию, не значит, что они были одно и расселялись вместе.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2144 : 19 Декабрь 2019, 22:06:23 »
С чего бы дулебы = анты?
Тоже удивился. Дулебы - это же дулебы. С чего им антами быть. ::) Может, они вообще вороги треклятые были, например.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.