АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 264540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2100 : 27 Ноябрь 2019, 21:10:19 »
Я так понял, что под "венграми" имелись в виду завоеватели, под "завоевателями" пришлые, а под "местными" соответственно местные.

Я смотрел только таблицу. В ней 18 европейцев, 8 азиатов, 3 с БВ. Похоже на башкиров? Нет. В заголовке говорится о гаплогруппах кочевников периода Завоевания. Т.е, из самих завоевателей большинство - местные. Но возможно я что-то неправильно понял, конечно.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2101 : 27 Ноябрь 2019, 22:34:02 »
Это, с моей точки зрения, показывает, что с пониманием того, что такое государство, в науке есть очень большие проблемы. Возможно, разумней говорить просто о политиях без попыток их ранжировать на догосударственные и государственные.
Да, поэтому у праславян и не было государства. Но даже систему римских полисов, называя цивилизацией, можно ли назвать политией? ПраСлавяне ведь в каком то плане могут быть идентичны, как минимум - только более отсталые в материальном плане и со спецификой соседей, в первую очередь кочевников.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2102 : 28 Ноябрь 2019, 09:29:12 »
Это даже не настырность, это - личное мнение на лице :)

Вот лица попрошу не касаться! © ;D

Вот надо найти в оргинале автора этой статьи с данной цитатой

Посмотрел по ссылке - она, если не ошибаюсь, на таблицу с гаплогруппным раскладом, а комментарии по-моему от авторов статьи в Википедии.

Просто хочется увидеть применение указанного тобою метода в публикациях попгентиков. Не из-за моей природной вредности, а реально интересно. А то такое ощущение возникает, что попгенетиков эти вопросы уже не интересуют.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2103 : 28 Ноябрь 2019, 10:03:35 »
Это даже не настырность, это - личное мнение на лице :)

Вот лица попрошу не касаться! © ;D

Вот надо найти в оргинале автора этой статьи с данной цитатой

Посмотрел по ссылке - она, если не ошибаюсь, на таблицу с гаплогруппным раскладом, а комментарии по-моему от авторов статьи в Википедии.

Просто хочется увидеть применение указанного тобою метода в публикациях попгентиков. Не из-за моей природной вредности, а реально интересно. А то такое ощущение возникает, что попгенетиков эти вопросы уже не интересуют.

Они касаются этого контекстно, при случае, но работ с прямо поставленным таким вопросов и нет, наверно. Глубина взятых ими веток не позволяет пока к этому приблизиться.
Посмотри даже на сицкарей. Они обнаружили много М458 и рады этому. Там людей скоро не будет, а они взяли несколько STR-маркеров. Круги рисовали. Ну откуда там вообще основания возьмутся о миграциях 1-го тысячелетия говорить? Один вывод был: сицкари вряд ли из финно-угров. Это же трэш для тех, кто филогенией интересуется.
дДНК тоже только хорошего качества полезно.
При чем я на их стороне. Они же деньги не печатают. Но ждём более тонкого и продвинутого качества обобщений.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2104 : 28 Ноябрь 2019, 10:07:16 »
Один вывод был: сицкари вряд ли из финно-угров.
Были ли бы они ФУ, называли бы себя как-нибудь типа сицкарилайсет. :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2105 : 28 Ноябрь 2019, 10:14:56 »
Один вывод был: сицкари вряд ли из финно-угров.
Были ли бы они ФУ, называли бы себя как-нибудь типа сицкарилайсет. :)

Нет, рядом с ними как раз живут мологжане. Они во многом как раз ассимилированные финно-угры. Из той же статьи Балановских.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2106 : 28 Ноябрь 2019, 16:36:46 »
Любители археологии, можете прокомментировать данное аудоинтервью?
Великое переселение народов и ранние славяне (рассказывает Олег Радюш)
https://www.youtube.com/watch?v=LWRQI_L7xgw

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2107 : 28 Ноябрь 2019, 20:36:27 »
на непонятных пока что для меня основаниях пришли к выводу, что это в большинстве своём "местный" гаплогруппный набор.

Гаплогруппы "местные" в смысле - европейские. Это не значит, что сам набор - местный. Кто-то из этих венгров с европейскими гаплогруппами может быть местным уроженцем, а кто-то, конечно, может быть мигрантом из других регионов Европы. С др. стороны, и кто-то из азиатов может быть местным, потомком авар, влившихся в состав венгров. Это вполне вероятно. Но если эти данные верны, то теория миграции с Урала, "растворения в славянах" и т.п. проваливается. Равно как и теория сходства с башкирами. Было что-то другое. Не исключающее каких-то миграций, но принципиально другое. Моя методология простая - я следую самим авторам статьи, которые сами, они, а не я, определили гаплогруппы как европейские. И я Вам несколько раз уже это повторил. Я не знаю, с чем Вы спорите, и что Вам непонятно. Но если большинство гаплогрупп башкир европейские по какой-угодно Вашей методологии, то тогда я, естественно, ошибаюсь.

А что такое "политическая система", консенсус в науке есть? 

Да, это более-менее понятно, но нет смысла сейчас это обсуждать.


Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2108 : 30 Ноябрь 2019, 01:56:16 »
Нарисовал карту распространения 4-я акцентологической группы славянского языка (в которую входят потомки и не антов, и не склавинов, а некого другого объединения) по работе "Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии / Отв. ред. Р. В. Булатова. М.: "Наука", 1990.", стр 157-159.

Что пишут авторы:
Цитировать
4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196). Говоры этой группы, наряду с акцентологическими особенностями, характеризуются также восстановлением суффиксального *6 в глаголах типа кричать, дышать: duSet', cbiSet, kr'iCet', kr'iCet (при том, что итеративы на -а- сохраняют -a-: konC'at', m'eSat'). Далее на западе эта морфологическая черта присутствует: а) в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры); б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю территорию с Востока на Запад; в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах. Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца ВолгоКлязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского арвала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы.

Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские топонимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий. Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования.

4-й тип характерен для восточных и юго-восточных говоров великорусского языка (основная часть владимиро-поволжских говоров, кроме северной части нижегородской подгруппы, отделы Б и В восточных среднерусских акающих говоров, а также восточная часть рязанской группы говоров южного наречия). Этот тип характерен, с некоторыми оговорками, и для русского литературного языка.


Синей каймой с диагональной штриховкой выделил Волго-Клязьменское междуречье. В Таблице 36 сказано, что имеется ввиду Волго-Окское междуречье, но я решил брать по-минумуму. Еще в тексте говорится, что это мерянская культура - я предположил, что речь о дьяковской культуре, но предпочел не наносить ее на карту, т.к. уж очень по-разному ее размечают разные авторы. Там же авторы говорят, что области 4-й группы и браслетообразных незавязанных височных колец, примерно, накладываются друг на друга: https://sun9-31.userapi.com/c855132/v855132564/18b143/M0KKxPtk5vA.jpg так что я взял карту, где размечена область распространения этих колец, и перенес ее к себе Синей каймой с точечной закраской: https://sun9-46.userapi.com/c855132/v855132564/18b14b/zYCtr78kKq0.jpg
Красной каймой с диагональной штриховкой отметил Днепро-Угрское междуречье. В тексте говорилось про мощинскую культуру - ее нанес Красной каймой с горизонтальной штриховкой: https://sun9-71.userapi.com/c855132/v855132564/18b13b/fl0F64Qrgio.jpg
Бирюзовой каймой с диагональной штриховкой выделил самую сложную часть - в тексте говорится про белорусские говоры, тянущиеся с Востока на Запад, но таких я не нашел ни на одной карте говоров белорусского языка. Зато в Таблице 36 уже другая формулировка - "центрально-белорусские говоры". Таких говоров на картах говоров я тоже не нашел, но нашел "Срединную (центральную) диалектную зону" (тиски из двух рыжих полос) и нанес ее: https://sun9-19.userapi.com/c855132/v855132564/18b132/KZrt4L-Pyy4.jpg
Желтой каймой с диагональной штриховкой нанес мазовецкие говоры https://sun9-43.userapi.com/c855132/v855132564/18b155/s7ikpVOYuxI.jpg В тексте говорилось "в польских (в первую очередь мазовецких)", т.е. не совсем ясно, надо ли размечать прочие польские говоры. Решил не размечать, т.к. в Таблице 36 об этом ни слова.
Розовой каймой с диагональной штриховкой разметил северноморавские говоры https://sun9-8.userapi.com/c855132/v855132564/18b15f/YB5dzp2e9ME.jpg В Таблице 36 говорится про "отдельные моравские говоры", но тут нет конкретики.

Еще в тексте затрагивается колочинская и тушемльско-банцеровская культуры, но не ясно, относить ли их области распространения к 4-й группе - размечать не стал. Впрочем, тушемлинская уже, косвенно, размечена.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2019, 00:45:51 от Daemon2017 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2109 : 30 Ноябрь 2019, 08:42:42 »
Видимо, из северной Моравии все и вылезли, потому что это почти Паннония. :D

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2110 : 30 Ноябрь 2019, 12:27:57 »
Видимо, из северной Моравии все и вылезли, потому что это почти Паннония. :D

Сложно о таком загадывать, но скорее да, чем нет. Увы, сейчас исследования славянских акцентологических групп застопорились, т.к. почти во всех польских и в большинстве чешских диалектов ударение зафиксировалось в определенных положениях, что делает невозможным отнесение их к той или иной акцентологической группе.

Вспомнил, что во времена польского колониализма, мазовшанский говор был распространен в многих краях Литвы и Белоруссии - если эти говоры и там относились к 4 группе, то это говорит о большой, непрерывной и древней акцентной области.


Также, нашел, что у северноморавских говоров есть иное название: ляшские (Czech: lašská nářečí, lašstina, Polish: gwary laskie) - по названию региона Лящина (Lašsko, Laszczyzna).


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2111 : 30 Ноябрь 2019, 14:37:53 »
И доктор филологии и профессор МГУ за Вислянско-Одерскую прародину славян.

Беседа с доктором филологических наук, профессором кафедры русского языка филологического факультета МГУ Еленой Аркадьевной Галинской:

https://youtu.be/TjtSzYcrQnU

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2112 : 30 Ноябрь 2019, 14:39:13 »
Синей каймой с горизонтальной штриховкой выделил Мерянскую культуру по Седову https://sun9-36.userapi.com/c858236/v858236130/10a2fc/6V4eBDudgEw.jpg Она полностью легла под ранее размеченную область междуречья.
Следующие 2 культуры сперва ленился выделять, но потом понял, что на карте https://sun9-71.userapi.com/c855132/v855132564/18b13b/fl0F64Qrgio.jpg они есть, а т.к. сведение карт я уже провел (это самое муторное), то можно и перенести.
Черной каймой с горизонтальной штриховкой выделил Тушемлинско-банцеровскую культуру
Зеленой каймой с горизонтальной штриховкой выделил Колочинскую культуру.

Получился эдакий устав для карты:
диагональная штриховка - описание местности
горизонтальная штриховка - археологическая культура
точечная штриховка - область распространения вещей


Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2113 : 30 Ноябрь 2019, 15:45:09 »
Подложил под низ карту из работы Балановского:


И выдернул только самый мощный уровень градиента - вышло занятно:

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #2114 : 30 Ноябрь 2019, 19:23:24 »
И выдернул только самый мощный уровень градиента - вышло занятно:
Угу, кочевали прарусские в Ростовской области и полезли в леса, спасаясь от печенегов. ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.