АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 216007 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16076
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3587/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT40739
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1620 : 14 Февраль 2019, 23:07:14 »
Когда будет единодушие (чего сейчас, кстати, нет)

Насчёт невозможности склавины > словене?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10462
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2068/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1621 : 15 Февраль 2019, 00:20:07 »
Мы сейчас не уровень ПК обсуждаем, а склавинов, и период возникновения самоназвания (или не самоназвания) словене и его распространение

Мне, как раз, не очень понятны причины записывания всех склавинов на уровень примитивной ПК и установка знаков равенства между ПК и ИКЧ и ККК. Вы же сами задаете этот уровень для склавинов, а потом начинаете удивляться. Давайте разделим примитивную ПК и склавинов
При чем здесь уровень ПК? Любой народ, любая культура всегда рождается из малого, не появляются народы на исторической арене сразу богатыми и могущественными, для того чтобы таковыми стать приходится пройти долгий и тяжёлый путь и далеко не всем везёт его пройти. В бедности культуры в период не становления нет ничего постыдного.
Мы говорим о концепции славянского этногенеза. Если отбросить всю словесную шелуху, вы придерживаетесь далеко не новой, но слегка подретушированной всякими куртами, что не было никаких таких славян, были толпы разноплеменного быдла, согнанного истинными хозяевами и отправленными в качестве штрафрот воевать с греками. Быдла придумали и навязали язык и обозвали рабами, те с радостным повизгиванием сглотнули.
Ничего нового, перед каждой новой конфронтацией со славянами всплывают подобные "научные теории".
Славяне единственный в мире народ, которому приписывают искусственное и рабское происхождение.
А по ИКЧ и ККК мне казалось что разобрались ещё страниц тридцать назад, очень удивлен что вы снова поднимаете этот вопрос, в особенности фракийский ККК, впоследствии поглощённый все той же ПК.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2019, 02:09:02 от zastrug »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1622 : 15 Февраль 2019, 06:55:16 »
Я бы не вижу смысла политизировать этот вопрос. В таком ключе можно можно подать, при желании, историю многих народов. Если Вы считаете, что с этногенезом славян все разобрались и все предельно ясно и прозрачно, то в чем смысл этих тем на форуме и новых исследований? Если какие-то концепции Вам не нравятся, то не надо думать, что это происки «мирового капитализма». Норманскую теорию тоже пытались политизировать и искать в ней скрытый геополитический подтекст. В параллельной теме вон обсуждается отсутствие социального расслоения, я бы сказал в ПК, а потом вожди всплывают. Повторюсь - мне кажется Вы поторопились впихивать всех славян в ПК

С ККК мы разобрались не так, как мне кажется, мы пришли к выводу, что просто ПК стали частью ККК
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2019, 07:25:06 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10462
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2068/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1623 : 15 Февраль 2019, 17:05:46 »
Я бы не вижу смысла политизировать этот вопрос.
Можно как маленькие дети закрыть глаза ладошками и сказать "чур я в домике"....но врядли поможет. Как вообще можно говорить об этногенезе и при этом "не политизировать"? Как можно гооврить о государствах, взаимоотношениях между ними,Э но "не политизировать"? Воистину живем в век лицемерия....
 
Цитировать
В таком ключе можно можно подать, при желании, историю многих народов.
Подайте. Или просто дайте примеры когда подают историю германцев, латинских народов, тюрок и т.д.  в духе курт ы, коломийцева и иже с ними.
Цитировать
Если Вы считаете, что с этногенезом славян все разобрались и все предельно ясно и прозрачно, то в чем смысл этих тем на форуме и новых исследований?
Всегда есть какие-то непонятные моменты, но это не значит что актуальны вопросы типа происхождения сапиенсов от крыс.
Не нужно высасывать из пальца проблемы, "гипотезы"  и "доказательства" там где они просто бездоказательны и сттороятся на фантазиях и допущениях, а не на имеющемся материале.
 
Цитировать
Повторюсь - мне кажется Вы поторопились впихивать всех славян в ПК
Вы не повторяйтесь, вы попробуйте обосновать, ибо пока с этим у вас совсем никак.
Цитировать
С ККК мы разобрались не так, как мне кажется, мы пришли к выводу, что просто ПК стали частью ККК
Что!? А у вас талант переворачивать все с ног на голову. Надеюсь обоснуете хоть это. Очень хотелось бы знать какой новый коломийцев вам это навеял, а то интерпретация "США в 19 веке стали частью Техаса" не очень честно говоря..

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1624 : 15 Февраль 2019, 18:06:58 »
Повторюсь - мне кажется Вы поторопились впихивать всех славян в ПК
Вы не повторяйтесь, вы попробуйте обосновать, ибо пока с этим у вас совсем никак.
Ну почему же никак? Никак это у тех кто по Гавритухину. На территории где орудовали склавины с антами ПК каким-то фоном идет. А вот ИКЧ представлена более чем широко

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1625 : 15 Февраль 2019, 18:50:41 »
С ККК мы разобрались не так, как мне кажется, мы пришли к выводу, что просто ПК стали частью ККК
Что!? А у вас талант переворачивать все с ног на голову. Надеюсь обоснуете хоть это. Очень хотелось бы знать какой новый коломийцев вам это навеял, а то интерпретация "США в 19 веке стали частью Техаса" не очень честно говоря..
Печки местные переняли от ПК, обряд захоронения сохранили свой, то есть как были местными, так и остались. И это цитата не из Войтовича
«Таким образом, по современным данным наиболее правдоподобным кажется предположение о том, что культура карпатских курганов сложилась в Прикарпатье на основе местной липицкой культуры и продвинувшихся сюда групп населения из римской Дакии. В целом все предгорья Карпат на северо-востоке, востоке, юго-западе и юге были заняты родственными между собой дакийскими племенами. Все они испытывали сильное влияние римской цивилизации, что отчасти нивелировало местные особенности. Кроме того, во II в. н. э. в Закарпатье так же, как в Словакию, проникают пшеворские памятники, влияние которых ощутимо в местной культуре. Пшеворское воздействие видно на составе инвентаря в кургане Братово в Закарпатье и курганов в Земплине в Словакии, в которых встречены оружие и остро-реберная пшеворская посуда [Kolnik Т., 1971. S. 525-529]. Раскопками последних лет открыты новые материалы, проливающие свет на судьбу культуры карпатских курганов в V в. н. э. Установлено, что рядом с поселениями этой культуры в Горече и Кодыне II в середине V в. н. э. появились славянские поселки, и с этого времени главенствующими становятся черты славянской культуры, сохранявшей ряд традиционных особенностей культуры карпатских курганов. Местные традиции сказались в наличии очагов в ранних жилищах, замененных вскоре печами-каменками; в столбовой конструкции стен хозяйственных построек, сделанных из плетня, обмазанного глиной; в профилировке некоторых сосудов; в обилии конических мисок с массивным дном [Русанова И. П., Тимощук Б. А., 1984а]. Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом, и в таком смысле это население можно рассматривать как непосредственных предков средневековых хорват. О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V в. н. э. Для более раннего времени славянский компонент в местной культуре пока не выявлен»

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/10

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1626 : 15 Февраль 2019, 18:57:27 »
Я бы не вижу смысла политизировать этот вопрос.
Можно как маленькие дети закрыть глаза ладошками и сказать "чур я в домике"....но врядли поможет. Как вообще можно говорить об этногенезе и при этом "не политизировать"? Как можно гооврить о государствах, взаимоотношениях между ними,Э но "не политизировать"? Воистину живем в век лицемерия....
Я понимаю, что Вам удобнее политизировать вопрос, так у Вас появляется дополнительный аргумент в виде эмоциональной поддержки. Извините, но я далёк от этого. Меня больше интересует историческая сторона вопроса, без каких-либо предвзятостей. Норманскую теорию некоторые тоже пытаются политизировать

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10462
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2068/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1627 : 15 Февраль 2019, 19:27:47 »
Ну почему же никак? Никак это у тех кто по Гавритухину. На территории где орудовали склавины с антами ПК каким-то фоном идет. А вот ИКЧ представлена более чем широко
Каким "фоном"? ИПЧ это таже прага, с теми же полуземлянками, с той же лепной керамикой, но кроме этого присутствует римская провинциальная керамика на круге. Это пожалуй и все.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10462
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2068/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1628 : 15 Февраль 2019, 19:36:24 »
Я понимаю, что Вам удобнее политизировать вопрос, так у Вас появляется дополнительный аргумент в виде эмоциональной поддержки. Извините, но я далёк от этого. Меня больше интересует историческая сторона вопроса, без каких-либо предвзятостей. Норманскую теорию некоторые тоже пытаются политизировать
Невозможно быть "вне политики",  поддерживая политически заангажированных авторов. Так что эти "я далек" разговор в пользу бедных.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10462
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2068/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1629 : 15 Февраль 2019, 19:43:23 »
Печки местные переняли от ПК, обряд захоронения сохранили свой, то есть как были местными, так и остались. И это цитата не из Войтовича

«Таким образом, по современным данным наиболее правдоподобным кажется предположение о том, что культура карпатских курганов сложилась в Прикарпатье на основе местной липицкой культуры и продвинувшихся сюда групп населения из римской Дакии. В целом все предгорья Карпат на северо-востоке, востоке, юго-западе и юге были заняты родственными между собой дакийскими племенами. Все они испытывали сильное влияние римской цивилизации, что отчасти нивелировало местные особенности. Кроме того, во II в. н. э. в Закарпатье так же, как в Словакию, проникают пшеворские памятники, влияние которых ощутимо в местной культуре. Пшеворское воздействие видно на составе инвентаря в кургане Братово в Закарпатье и курганов в Земплине в Словакии, в которых встречены оружие и остро-реберная пшеворская посуда [Kolnik Т., 1971. S. 525-529]. Раскопками последних лет открыты новые материалы, проливающие свет на судьбу культуры карпатских курганов в V в. н. э. Установлено, что рядом с поселениями этой культуры в Горече и Кодыне II в середине V в. н. э. появились славянские поселки, и с этого времени главенствующими становятся черты славянской культуры, сохранявшей ряд традиционных особенностей культуры карпатских курганов. Местные традиции сказались в наличии очагов в ранних жилищах, замененных вскоре печами-каменками; в столбовой конструкции стен хозяйственных построек, сделанных из плетня, обмазанного глиной; в профилировке некоторых сосудов; в обилии конических мисок с массивным дном [Русанова И. П., Тимощук Б. А., 1984а]. Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом, и в таком смысле это население можно рассматривать как непосредственных предков средневековых хорват. О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V в. н. э. Для более раннего времени славянский компонент в местной культуре пока не выявлен»
Простите, уменя складывается ощущение что вы хоть жирным и выделяете, но просто не понимаете что же там написано:
Цитировать
Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом, и в таком смысле это население можно рассматривать как непосредственных предков средневековых хорват. О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V в. н. э.
То что утверждали вы:
Цитировать
С ККК мы разобрались не так, как мне кажется, мы пришли к выводу, что просто ПК стали частью ККК
Вы понимаете что утверждали прямо противоположное цитате из источнника?
Не ПК стала частью ККК, а пришла прага, ассимилировыала местное население, сохранив некоторые культурные особенности местного населения. То есть пришли "пражане" и на этом ККК закончилась, остался лишь местный вариант пражской культуры.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1630 : 15 Февраль 2019, 21:56:48 »
Не ПК стала частью ККК, а пришла прага, ассимилировыала местное население, сохранив некоторые культурные особенности местного населения. То есть пришли "пражане" и на этом ККК закончилась, остался лишь местный вариант пражской культуры.

А откуда пришла ПК?) Какие у автохтонистов остались гипотезы происхождения ПК после того, как было исследовано "белое пятно" Щукина и обнаруженные 1,5 деревни заставили его гипотезу лопнуть?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1631 : 15 Февраль 2019, 23:57:45 »
Ну почему же никак? Никак это у тех кто по Гавритухину. На территории где орудовали склавины с антами ПК каким-то фоном идет. А вот ИКЧ представлена более чем широко
Каким "фоном"? ИПЧ это таже прага, с теми же полуземлянками, с той же лепной керамикой, но кроме этого присутствует римская провинциальная керамика на круге. Это пожалуй и все.
Зашибись, мы из трёх деревень приписываем ИКЧ эту примитивную лепнину. Ну ок, поселили насельников. Теперь вся эта примитщина стала вдруг преобладающей в ИКЧ? С чего вдруг? Вон у Вас севернеее целые кластеры этой лепнины

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10462
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2068/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1632 : 16 Февраль 2019, 01:18:38 »
А откуда пришла ПК?) Какие у автохтонистов остались гипотезы происхождения ПК после того, как было исследовано "белое пятно" Щукина и обнаруженные 1,5 деревни заставили его гипотезу лопнуть?
Вас что смущает? как вы вообще себе процесс этногенеза представляете? Пришел Великий Мерлин. щелкнул пальцами и сразу появился новый народ, сногочисленный, великий и могучий, заселяющий огромные пространства?
Почему, бляха муха, никого не смущает история возникновенияч Великого Рима, когда несколько жалких деревенек на холмах и болотистое пространство между ними стали местом, откуда столетиями диктовали условия всему тогдашнему миру? Ребята у вас компдексы какие-то?
Ведь история практически один в один как со славянами - довольно таки бедное небольшое поселение с "исконными римлянами Ромула", прирастание соседними латинскими общинами, в быту, культуре, общественном устройстве и т.д. и т.п. сплошные заимствования у этрусков, без которых в общем-то и Рима бы не было.....В общем по каждому пункту  можно найти соответствия в римской и славянской истории. Почему если говорится о Риме вы нормально воспринимаете, а когда речь заходит о славянах, это вызывает скептические усмешкки?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10462
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2068/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1633 : 16 Февраль 2019, 01:27:24 »
Зашибись, мы из трёх деревень приписываем ИКЧ эту примитивную лепнину.
В каком веке "три деревни"? Ну вы хоть на свои ссылки то посматривайте что ли, а?  Ну нельзя же так -то постиите что к середине пятого века ПК уже заняла территорию ККК( в том числе), то в шестом веке у вас "три деревни".
Цитировать
Ну ок, поселили насельников. Теперь вся эта примитщина стала вдруг преобладающей в ИКЧ? С чего вдруг? Вон у Вас севернеее целые кластеры этой лепнины
Кто "поселил"? Что значит "стала"? ИКЧ всегда такой была, с пражским домостроением, ручной пражской лепниной и гончарной римско-провинциальной керамикой. Вот  такой вот она возникла с приходом носителей пражских традиций и их смешением с местным населением, сохранившим некоторые традиции.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1634 : 16 Февраль 2019, 05:34:41 »
Зашибись, мы из трёх деревень приписываем ИКЧ эту примитивную лепнину.
В каком веке "три деревни"? Ну вы хоть на свои ссылки то посматривайте что ли, а?  Ну нельзя же так -то постиите что к середине пятого века ПК уже заняла территорию ККК( в том числе), то в шестом веке у вас "три деревни".
Цитировать
Ну ок, поселили насельников. Теперь вся эта примитщина стала вдруг преобладающей в ИКЧ? С чего вдруг? Вон у Вас севернеее целые кластеры этой лепнины
Кто "поселил"? Что значит "стала"? ИКЧ всегда такой была, с пражским домостроением, ручной пражской лепниной и гончарной римско-провинциальной керамикой. Вот  такой вот она возникла с приходом носителей пражских традиций и их смешением с местным населением, сохранившим некоторые традиции.
Чего то я не вижу на просторах наших уважаемых (со всей искренностью) археологов каких-то глубоких исследований ИКЧ. С румынского переводить признаюсь тяжело. Не всегда успеваю. Там ИКЧ от слова вообще не считают ПК. Скорее какая-то залетная братва, которая несколько черепков оставила типа ПК
Войтович с Алимовым вон Вам запилили целые исследования по хорватам, но Вы же там хорватов в упор не видите. Вам такие ребята не знакомы, причём со своим, невероятно откуда взявшимся этнонимом в те времена. Удивительно. Подумаешь Хорватия какая-то, какую в источниках все греки вспоминают

Да и общеизвестную карту Вы как-то не решились прокомментировать
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2019, 06:05:28 от Laszcz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100