АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 311602 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1305 : 03 Январь 2019, 16:28:00 »
Несомненно, славяне просто всех завоевали и ассимилировали.
О завоевательные способности славян прекрасно видно по завоеванию ими Пелопонеса, который с тех пор стал назваться Славянским полуостровом, название Пелопонес ему вернули потом указом.
Ассимиляционные способности славян видны по тому как они ассимилировали булгар, которые прибыли на Балканы одновременно со славянами и имели то преимущество, что имели регулярную армию с военачальником и конницей.

Какие-то странные завоевания без смены гаплогрупп
А ну-ка предоставьте данные дДНК которые бы гласили что не было смены гаплогрупп? Я жду, немедленно, данные непосредственно до завоевания и сразу после. Не можете. Вот то-то и оно, вы такие откровенно ничем необоснованные утверждения делаете.
Ваши рассуждения ошибочны, дикие франки завоевали цивилизованную Галлию - там сменились гаплогруппы? Дикие англосаксы - цивилизованные Британские острова, там сменились гаплогруппы? Значит по вашей примитивной логике и завоеваний никаких не было.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1306 : 03 Январь 2019, 16:34:15 »
Было бы интересно посмотреть на перечень и возраст этих субкладов и их долю среди местного субстрата

Посмотрите на дереве YFull, там возрасты и география. Если у русских и белорусов я могу понять о субстрате по гаплогруппам N1a и I1a, то вот у остальных пока даже не знаю, какие гаплогруппы могут представлять их субстрат.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1307 : 03 Январь 2019, 17:03:44 »
Несомненно, славяне просто всех завоевали и ассимилировали.
О завоевательные способности славян прекрасно видно по завоеванию ими Пелопонеса, который с тех пор стал назваться Славянским полуостровом, название Пелопонес ему вернули потом указом.
Ассимиляционные способности славян видны по тому как они ассимилировали булгар, которые прибыли на Балканы одновременно со славянами и имели то преимущество, что имели регулярную армию с военачальником и конницей.

Какие-то странные завоевания без смены гаплогрупп
А ну-ка предоставьте данные дДНК которые бы гласили что не было смены гаплогрупп? Я жду, немедленно, данные непосредственно до завоевания и сразу после. Не можете. Вот то-то и оно, вы такие откровенно ничем необоснованные утверждения делаете.
Ваши рассуждения ошибочны, дикие франки завоевали цивилизованную Галлию - там сменились гаплогруппы? Дикие англосаксы - цивилизованные Британские острова, там сменились гаплогруппы? Значит по вашей примитивной логике и завоеваний никаких не было.

Давайте без «а ну-ка» и «немедленно», оставьте это для дискуссий в другом месте. Про I2a-Din уже написано выше, других существенных гаплогрупп не прибыло. Вы ещё аргументы не привели против точки зрения, что на Балканах была обыкновенная смена языка. Наверное, Вы должны быть в курсе про гаплогруппы местного субстрата?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1308 : 03 Январь 2019, 17:15:50 »
Вы ещё аргументы не привели против точки зрения, что на Балканах была обыкновенная смена языка.
Оно и сейчас идёт. Какие-то те же романоязычные небольшие этногруппы до сих пор славянизируются...

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1309 : 03 Январь 2019, 17:21:07 »
Какие-то странные завоевания без смены гаплогрупп
А ну-ка предоставьте данные дДНК которые бы гласили что не было смены гаплогрупп? Я жду, немедленно, данные непосредственно до завоевания и сразу после. Не можете. Вот то-то и оно, вы такие откровенно ничем необоснованные утверждения делаете.
Ваши рассуждения ошибочны, дикие франки завоевали цивилизованную Галлию - там сменились гаплогруппы? Дикие англосаксы - цивилизованные Британские острова, там сменились гаплогруппы? Значит по вашей примитивной логике и завоеваний никаких не было.

Давайте без «а ну-ка» и «немедленно», оставьте это для дискуссий в другом месте.
Давайте-ка без навешивания лапши на ушив форме утверждений. Оставьте писания своих фантазий, которые вы ничем не может аргументировать, в другое место.

Цитировать
Про I2a-Din уже написано выше, других существенных гаплогрупп не прибыло. быть в курсе про гаплогруппы местного субстрата?
Судя по данной карте это тоже может быть местный дославянский субстрат, хотя бы частично.


Цитировать
Вы ещё аргументы не привели против точки зрения, что на Балканах была обыкновенная смена языка. Наверное, Вы должны быть в курсе про гаплогруппы местного субстрата?
Вы вообще никаких аргументов не привели, кроме откровенных выдумок ничем неподтвержденных.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1310 : 03 Январь 2019, 17:25:13 »
Учитывая что славянские языки распространили очень быстро в исторической ретроспективе, то очевидно должна была быть мощная полития, способствовавшая таким процессам. Авары в данном случае вполне могли быть этой силой.
Примерно как русы позже в ВЕ.
Иначе у вас славяне просто сами собой появляются из неоткуда... Найдите другие хронологические политии, дело ведь не в аварах, а в самой организационной модели.
Распространение языка здесь связано с миграционными процессами, а не с политией. Она то как раз была аварской и что там с поварским языком? Теория что где-то авары встретили народ, говоривший на славянском и так им восхитились( то ли настолько совершенны те оказались то ли идеальными рабами), что взяли их с собой, поселили рядом и сделали их язык государственным, навязывая всем остальным многочисленным народам, не выдерживает никакой критики. Во-первых славянские миграции начались ДО авар, а во-вторых какое внятное логическое объяснение?
В славянском есть какой-то код, заставляющий на нем говорящих быть верными слугами авар? Почему язык всего лишь какого-то приведенного насильно народа "назначать " лингва франка? Если им нужен был государственный язык, то в тех местах думаю не было недостатка в умеющих писать и говорить на имеющей многовековые традиции письменного государственного языка латыни.
ИМХО если не городить огород и не создавать на ровном месте проблему, то ситуация проста до безобразия - к приходу авар их вновь приобретенные территории были уже заселены в большинстве своем славянами. Ситуация абсолютна та же, что и в Дунайской Болгарии и в ВКЛ.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1311 : 03 Январь 2019, 17:28:48 »
Вы вообще никаких аргументов не привели, кроме откровенных выдумок ничем неподтвержденных.

Для начала Вам неплохо бы с работой Войтовича ознакомится внимательно

Приведённые Вами карты, только подтверждают отсутствие серьезного влияния на местное население, хотя и отражают ситуацию по состоянию на сегодня

Ещё карты македонцев для полной коллекции не хватает
« Последнее редактирование: 03 Январь 2019, 17:42:54 от Laszcz »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1312 : 03 Январь 2019, 17:33:41 »
Распространение языка здесь связано с миграционными процессами, а не с политией. Она то как раз была аварской и что там с поварским языком? Теория что где-то авары встретили народ, говоривший на славянском и так им восхитились( то ли настолько совершенны те оказались то ли идеальными рабами), что взяли их с собой, поселили рядом и сделали их язык государственным, навязывая всем остальным многочисленным народам, не выдерживает никакой критики. Во-первых славянские миграции начались ДО авар, а во-вторых какое внятное логическое объяснение?
В славянском есть какой-то код, заставляющий на нем говорящих быть верными слугами авар? Почему язык всего лишь какого-то приведенного насильно народа "назначать " лингва франка? Если им нужен был государственный язык, то в тех местах думаю не было недостатка в умеющих писать и говорить на имеющей многовековые традиции письменного государственного языка латыни.
ИМХО если не городить огород и не создавать на ровном месте проблему, то ситуация проста до безобразия - к приходу авар их вновь приобретенные территории были уже заселены в большинстве своем славянами. Ситуация абсолютна та же, что и в Дунайской Болгарии и в ВКЛ.
Миграционный процессы в чистом виде могли бы быть причиной, но не в 5 или 6 веке... К тому времени уже были генетически сформированы географически обособленные популяции - что и видно по ДНК. В Польше одни Y приобладают, в Украине и России другие.... А славянский языкам всего полторы тысячи лет при этом. Вот честно не кажется это странным?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1313 : 03 Январь 2019, 17:37:05 »
Какие-то странные завоевания без смены гаплогрупп
Я не приверженец теории, что славяне в основном огнем и мечом всех покоряли, в большинстве случаев все наоборот, но вот завоеваний без существенного изменения состава гаплогрупп исходного населения сколько угодно.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2019, 18:10:55 от zastrug »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1314 : 03 Январь 2019, 17:39:27 »
В славянском есть какой-то код, заставляющий на нем говорящих быть верными слугами авар? Почему язык всего лишь какого-то приведенного насильно народа "назначать " лингва франка? Если им нужен был государственный язык, то в тех местах думаю не было недостатка в умеющих писать и говорить на имеющей многовековые традиции письменного государственного языка латыни.
Ну мы же не знаем всех нюансов... Может авары где-то в районе Паннонии просто встретили наиболее комплиментарней племя им, вошли в союз волей случая.
Славянский язык же это тоже реконструкция, а в 5 веке он мог называться и по другому.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1315 : 03 Январь 2019, 17:40:57 »
Да просто мне кажется все это смешным. Просто по фактическим датировкам.

Первый поход на славян авары совершают в 578 году, какие-то завоевания соседних славянских племен они может совершают после 581 года, хорваты захватывают Далмацию в 597 году, хорутане Норик около 600г., оставшиеся западные славяне в райне Моравии освобождаются от влияния аварского каганата в 623г.
Вопрос, как за максимальные 597-581 = 16 лет, повторяю, шестнадцать лет, славянский язык мог стать государственным языком авар чтобы собирать какую-то мифическую дань, при том что аварский каганат реально был маленьким и только частично захватывал территории нескольких славянских племен. Да за это время язык толком никто не может выучить, а вы говорите о каком-то лингва франка.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1316 : 03 Январь 2019, 17:44:34 »
Может всё просто - перенаселение привело славян в движение? Кстати, не раз уже краем уха слышал об этом (о перенаселении).
Да какое там перенаселение? Как раз наоборот - обилие свободных "хороших" земель. Наша дискуссия идёт по тридцать пятому кругу и когда-то то на первых кругах в пример приводили французских колонистов в Квебеке. В 17-18 веках обилие свободных плодородных земель привело буквально к взрывному росту населения. Причем приток населения из метрополии на этом фоне был совсем незначителен.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1317 : 03 Январь 2019, 17:44:47 »
Какие-то странные завоевания без смены гаплогрупп
Я не придет вам теории, что славяне в основном огнем и мечом всех покоряли, в большинстве случаев все наоборот, но вот завоеваний без существенного изменения состава гаплогрупп исходного населения сколько угодно.

Тогда мы обычно видим пришлую элиту во главе местных

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1318 : 03 Январь 2019, 17:48:16 »
Тогда мы обычно видим пришлую элиту во главе местных
А кто вам сказал что славяне не составляли элиту среди местных? Где такие источники, что не составляли?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1319 : 03 Январь 2019, 17:59:09 »
Миграционный процессы в чистом виде могли бы быть причиной, но не в 5 или 6 веке...
А что не так с 5-6 веками? Германцы прошли практически тот же путь несколькими веками ранее. Кто те "авары", что распространили их язык на значительную часть Европы?
Цитировать
К тому времени уже были генетически сформированы географически обособленные популяции - что и видно по ДНК. В Польше одни Y приобладают, в Украине и России другие.... А славянский языкам всего полторы тысячи лет при этом. Вот честно не кажется это странным?
А мне не видно. Вот если покажете - вот раннеславянские образцы с территории Украины, вот это из Польши, они различны между собой и каждый из образцов тяготеет к дославянским образцам со своих территорий.
Или вы сравниваете дославянским население? А в чем смысл? Что нового мы из этого узнаем?
А странным я нахожу не видеть те элементы, которые объединяют славян на всех их территориях, с максимумом у восточных славян и поляков.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.