АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 306643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1290 : 03 Январь 2019, 14:52:37 »
А какая полития тогда этапировала славян к Висле, Эльбе, Балтике, Днепру, Ильменьскому и Псковскому озёрам?
Может дань отправили собирать одну из групп...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14473
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1291 : 03 Январь 2019, 14:54:02 »
Может дань отправили собирать одну из групп...
Распространять язык через дань как-то диковато. (что ж мы тогда по-монгольски не говорим? :'( )

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1292 : 03 Январь 2019, 14:57:44 »
Тем не менее тот же Z280 показывает большой возраст и разнообразие, не говоря уже о множестве других генетических маркерах...значит все таки лингва франка, а не какое племя в удачных обстоятельствах.
Лингва франкой называется язык межнационального общения, при котором каждый этнос сохраняет свою этничность, и даже, свой язык. Ничего подобного в случае славян не было даже приблизительно, никаких сохранений этносов и языков, чистый классический процесс славянизации с исчезновением предыдущих этносов и языков.
Этот процесс называется славянизацией и его невозможно вписать в "лингва франка".
Распространение славян - классическое распространение народа с ассимиляцией предыдущего населения.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1293 : 03 Январь 2019, 14:59:31 »
Может дань отправили собирать одну из групп...
Распространять язык через дань как-то диковато. (что ж мы тогда по-монгольски не говорим? :'( )
Ну помимо сбора дани тогда возможно нужны были и представители в разных регионах, для торговли той же, военного присутствия и т. Д.
Т. Е. это не какой то одномоментный сбор дани, а именно долговременные действия в условиях сильной политики - именно потому и язык прижился.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1294 : 03 Январь 2019, 15:05:05 »
Несомненно, славяне просто всех завоевали и ассимилировали.
О завоевательные способности славян прекрасно видно по завоеванию ими Пелопонеса, который с тех пор стал назваться Славянским полуостровом, название Пелопонес ему вернули потом указом.
Ассимиляционные способности славян видны по тому как они ассимилировали булгар, которые прибыли на Балканы одновременно со славянами и имели то преимущество, что имели регулярную армию с военачальником и конницей.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14473
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1295 : 03 Январь 2019, 15:15:25 »
Несомненно, славяне просто всех завоевали и ассимилировали.
Романоязычные далматинцы, видимо, только в конце 19 века дань принесли и стали славянами. :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1296 : 03 Январь 2019, 15:35:03 »
Несомненно, славяне просто всех завоевали и ассимилировали.
О завоевательные способности славян прекрасно видно по завоеванию ими Пелопонеса, который с тех пор стал назваться Славянским полуостровом, название Пелопонес ему вернули потом указом.
Ассимиляционные способности славян видны по тому как они ассимилировали булгар, которые прибыли на Балканы одновременно со славянами и имели то преимущество, что имели регулярную армию с военачальником и конницей.

Какие-то странные завоевания без смены гаплогрупп

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1297 : 03 Январь 2019, 15:42:10 »
Какие-то странные завоевания без смены гаплогрупп

Наверно зависит от того, на какой процент местных пришёлся процент завоевателей. Очевидно, предки северных славян расселялись на более запустевшие земли, чем предки южных.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1298 : 03 Январь 2019, 15:45:30 »
Какие-то странные завоевания без смены гаплогрупп

Наверно зависит от того, на какой процент местных пришёлся процент завоевателей. Очевидно, предки северных славян расселялись на более запустевшие земли, чем предки южных.

Да, но чего-то и элитных захоронений «победителей» не наблюдается. Может их просто и не было вовсе?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1299 : 03 Январь 2019, 15:58:07 »
Тем не менее тот же Z280 показывает большой возраст и разнообразие

Ну помимо сбора дани тогда возможно нужны были и представители в разных регионах, для торговли той же, военного присутствия и т. Д.
Т. Е. это не какой то одномоментный сбор дани, а именно долговременные действия в условиях сильной политики - именно потому и язык прижился.

У Z280 ВБОП большой для рассматриваемых времён ~4600 ybp (4600<->4600 ybp), а вот ниже его у современных протестированных из восточных, западных и южных славян емнип сравнительно молодые субклады возрастами смены эр и первого тысячелетия нашей эры, распространение которых инвче чем славянскими миграциями по-моему не объяснить. Не говоря уже о I2a1b2a1a1-Y3120.

Как-то многовато для служащих ФНС / торговых представительств / ограниченных воинских контингентов и учителях славянского по совместительству :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1300 : 03 Январь 2019, 15:59:46 »
Да, но чего-то и элитных захоронений «победителей» не наблюдается. Может их просто и не было вовсе?

А должны быть элитные погребения? По-моему Вы переоцениваете роль элит :) Славянских погребений, отличающихся от местных, тоже не обнаружено?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1301 : 03 Январь 2019, 16:03:27 »
Да, но чего-то и элитных захоронений «победителей» не наблюдается. Может их просто и не было вовсе?

А должны быть элитные погребения? По-моему Вы переоцениваете роль элит :) Славянских погребений, отличающихся от местных, тоже не обнаружено?

В Хорватии есть, но они вполне бытовые, с обычной лепной керамикой и их немного. А вот язык сменился. Удивительно

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1302 : 03 Январь 2019, 16:04:51 »
Тем не менее тот же Z280 показывает большой возраст и разнообразие

Ну помимо сбора дани тогда возможно нужны были и представители в разных регионах, для торговли той же, военного присутствия и т. Д.
Т. Е. это не какой то одномоментный сбор дани, а именно долговременные действия в условиях сильной политики - именно потому и язык прижился.

У Z280 ВБОП большой для рассматриваемых времён ~4600 ybp (4600<->4600 ybp), а вот ниже его у современных протестированных из восточных, западных и южных славян емнип сравнительно молодые субклады возрастами смены эр и первого тысячелетия нашей эры, распространение которых инвче чем славянскими миграциями по-моему не объяснить. Не говоря уже о I2a1b2a1a1-Y3120.

Как-то многовато для служащих ФНС / торговых представительств / ограниченных воинских контингентов и учителях славянского по совместительству :)

Было бы интересно посмотреть на перечень и возраст этих субкладов и их долю среди местного субстрата

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1303 : 03 Январь 2019, 16:05:08 »
Кстати, замечал, что в I2a1b2a1a1-Y3120 и в сравнительно молодых субкладах R1a возрастами смены эр и I тыс. н.э. где-то в районе как раз смены эр и далее идёт какое-то усиленное ветвление, вроде как говорящее о демографическом росте. Может всё просто - перенаселение привело славян в движение? Кстати, не раз уже краем уха слышал об этом (о перенаселении).

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4690/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1304 : 03 Январь 2019, 16:26:15 »
В Хорватии есть, но они вполне бытовые, с обычной лепной керамикой и их немного. А вот язык сменился. Удивительно

Кроме Хорватии  славяне что, нигде археологически не отметились?

А что удивительного? Насколько я помню, у славян того времени дружин ещё не было, а всеобщая воинская повинность всех свободных общинников. В общем, как мы обсуждали в одной теме, либо акефальные общества, либо элиты держались чисто на авторитете, т.е. были просто первыми среди равных, жившими в одинаковых со всеми полуземлянках.

В этой же теме я говорил:

По поводу вооружения и тактики могу сказать, что данные Маврикия и других византийских авторов вполне согласуются на мой взгляд с отсутствием археологических находок дружинного вооружения. Вот, например, из Нефёдкина ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ (АВТОРОВ):

Цитировать
Маврикий описывает в основном стратегию и "большую" тактику славян,
которая позволяет сделать некоторые выводы и об их "элементарной" тактике5.
Естественно, тактика в значительной мере зависит от комплекса вооружения.
Говоря о вооружении славян, Маврикий пишет: Каждый мужчина вооружен
двумя небольшими копьями (мы предпочитаем - дротиками. - А.Н.), а некоторые
из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они
также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляющим
веществом..."6. Вслед за Маврикием вооружение славян описывает император
Лев VI Мудрый (886-912)7: "Каждый мужчина некогда вооружался двумя
небольшими дротиками, то есть риктариями, а некоторые - и большими вытянутыми
щитами, как фиреосы; пользовались они также деревянными луками,
а стрелы имели намазанными ядом..."8. Другое описание комплекса славянского
оружия оставил знаменитый историк середины VI в. Прокопий Кесарийский:
"Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты
и дротики в руках, панциря же никогда на себя не надевают"9.

С таким вооружением возможны грабительские рейды, с уклонением от прямых столкновений и нападением из засад, что является самым оптимальным для непрофессионального войска. О чём, в принципе, Маврикий и пишет:

Цитировать
Сражаться со своими врагами, — пишет Маврикий, — они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов... Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами с целью заманить противника.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2019, 16:38:12 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.