Праславянские культуры

[Laszcz]

на счёт славян - это тоже искусственное понятие , изначально ни какого созвучия со словом слав - раб не было .

Славяне как раз не кабинетный термин, в отличие от балтов. Вполне себе фигурируют в письменных источниках с самого начала в качестве этнонима. Причём, эндоэтнонима, потому что происхождение - от слово, по-моему это сейчас чуть меньше, чем все лингвисты так считают.

Тоже кабинетный. Просто византийцы придумали  при этом все эти разномастные племена себя не называли Σκλάβήνοι/Sclaveni/Sklaboi, и венедами они себя не называли, а анты, так те, вообще, иранцы
Даже в Великая Моравия хоть и считается славянским государством, но кабинетным образом, а это первые славяне, от которых благодаря Святым Кириллу и Мефодию и их трудам разные племена на востоке тоже начали считать себя славянами. Короче, это тоже конструкт

[Yaroslav]

По Молгену ходит призрак, призрак Флорина Курты (имею в виду тему как ромеи славян изобрели) В этот предновогодний день ей как раз исполняется ровно 4 года.

Тоже кабинетный. Просто византийцы придумали  при этом все эти разномастные племена себя не называли Σκλάβήνοι/Sclaveni/Sklaboi

Поэтому ромеи поюзали праславянское слово для своего изобретения? Может проще, что это слово они взяли у самих славян?

Кстати, византийцы - это как раз кабинетный термин

и венедами они себя не называли

Я про венедов не говорил.

а анты, так те, вообще, иранцы

Про антов я тоже не говорил. И, кстати, давно их иранскость стала таким уверенным утверждением и мейнстримом? Язык у них со славянами был один, как бы Курта не пытался применить свою оригинальную герменевтику. Я думаю, если ему дать исследование 10 заповедей, он сделает вывод, что в них нигде не говорится о монотеизме, прелюбодеянии, почитании отца с матерью и о субботнем дне Но, как бы то ни было, речь шла о славянах in sensu strictu, а не об антах.

Кстати, анты - это экзоним. Как они себя называли - мы не знаем.

Даже в Великая Моравия хоть и считается славянским государством, но кабинетным образом, а это первые славяне, от которых благодаря Святым Кириллу и Мефодию и их трудам разные племена на востоке тоже начали считать себя славянами.

Да, какие только сложные конструкции приходится придумывать, чтобы отрицать славян То, что они могли себя так называть сами и сохранить данное название в своей исторической памяти - это наверно для историков-конструктивистов или слишком просто и скучно, или религия не позволяет принять )))

=========================================================

Короче, это тоже конструкт

По большому счёту, всё, что было сказано выше в данном моём сообщении - это не столь важно. С точки зрения конструктивистов все народы - это конструкт Но я говорил не о том. У нас есть славяне и германцы и римляне (romani) в исторических письменных источниках, но у нас нет балтов и финно-угров в исторических письменных источниках, эти термины были придуманы ретроспективно более поздними учёными, как и Киевская Русь, Византия, древнерусская народность и т.п. - вот это я называю кабинетным термином.

[Oxon]

В принципе на Западе никто нас славянами не называет, слово обычно относится либо к языку, либо к историческим источникам, когда речь о племенах. И не уверена, что называли.   Обобщенно говорят восточноевропейцы.  Это уже внутренние как бодания (кто больше из себя слав), так и фантазии о панславянстве.

[Yaroslav]

В принципе на Западе никто нас славянами не называет, слово обычно относится либо к языку, либо к историческим источникам, когда речь о племенах.

Мы как раз здесь затронули выделенное мною жирным курсивом. Есть понятие славянские народы, в которое вкладывают не только исторически и изначально говоривших на славянских языках народы, но и этнических потомков тех самых племён.

P.S. Я смотрю, тема славянства одна из top hot на Молгене, наряду с аланством. Заоффтопили мы однодворцев

[Laszcz]

В принципе на Западе никто нас славянами не называет, слово обычно относится либо к языку, либо к историческим источникам, когда речь о племенах.

Мы как раз здесь затронули выделенное мною жирным курсивом. Есть понятие славянские народы, в которое вкладывают не только исторически и изначально говоривших на славянских языках народы, но и этнических потомков тех самых племён.

P.S. Я смотрю, тема славянства одна из top hot на Молгене, наряду с аланством. Заоффтопили мы однодворцев

Но мы не знаем кто первоначально заговорил на славянском, кто были эти племена? Может это были хорваты,  которые мигрировали  из Прикарпатья на Балканы?

[Yaroslav]

Но мы не знаем кто первоначально заговорил на славянском, кто были эти племена? Может это были хорваты,  которые мигрировали  из Прикарпатья на Балканы?

В контексте изначального разговора о славянах, не придуманных ретроспективно более поздними учёными, в отличие например от балтов и финно-угров, не суть важно, где зазвучала впервые славянская речь.

А что это за гипотеза о хорватской прародине славянского языка? Про полесскую слышал, прикарпатскую слышал, а это по-моему какая-то из маргинальных.

P.S. Друзья, и правда, давайте перейдём куда-нибудь в исторический раздел. А то придёт уважаемая татиа и покажет нам, кто тут кому славянин, и куда однодворец Макар телят не гонял

[Laszcz]

А что это за гипотеза о хорватской прародине славянского языка? Про полесскую слышал, прикарпатскую слышал, а это по-моему какая-то из маргинальных

Да ну Вы что?) про Белую Хорватию не в курсе?

[Yaroslav]

Да ну Вы что?) про Белую Хорватию не в курсе?

А, так это та же прикарпатская (я думал, что Вы о хорватских хорватах )? Вроде как у Седова помню о пщеворцах, создавших на местном субстрате пражскую культуру в Прикарпатье. Но о белых хорватах, как о первых славянах, впервые слышу. Хотя, в контексте начавшегося в этой теме разговора, как я у же сказал выше, вопрос славянской прародины не важен.

P.S. Предлагаю всё же перейти сюда, начиная с этого сообщения.

[Laszcz]

Леонтий Войтович
Восточное Прикарпатье во второй половине I тыс.н.э.
Начальные этапы формирования государственности
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Voitovich_Vostochnoe_Prikarpatie.pdf

«В 560 г. авары убили посла антов Мезамира; в следую- щем году разбили кутригуров и вышли на Нижний дунай; василевс Юстиниан предложил им как федератам империи для поселения Пан- нонию, где жили герулы и гепиды; в Паннонию авары перегнали с собою значительные массивы хорватов»

[Laszcz]

А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно

[Yaroslav]

в Паннонию авары перегнали с собою значительные массивы хорватов

А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно

Честное слово, пока что никак не получается связать это ни с:

Но мы не знаем кто первоначально заговорил на славянском, кто были эти племена? Может это были хорваты,  которые мигрировали  из Прикарпатья на Балканы?

Ни тем более с:

В контексте изначального разговора о славянах, не придуманных ретроспективно более поздними учёными, в отличие например от балтов и финно-угров

[Daemon2017]

А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно

Так он туда не попал, он там зародился

Основа картинки - из работы Вадима Веренича (Рис. 16  Векторная карта, сгенерированная в программе Golden Surfer 8 на основании интерполяции значений индексов молекулярного разнообразия гаплотипов, cтрелками показано направление уменьшения гаплотипного разнообразия I2a1b2a1) - http://gulevich.net/statiy.files/a/dna.files/I2a.pdf

Наивысшее разнообразие у данной гаплогруппы, а значит, с высокой вероятностью, и ее место происхождения, находится в пределах этих стрелок. Западную и Северную границу можно определить точно, Восточная граница размыта, а Южная непредсказуема, т.к. есть стрелка, направление которой противоположно остальным. Веренич дает комментарий (причем к Рис. 15, где нет стрелки из Боснии в Венгрию - полагаю, что это опечатка и речь шла про Рис. 16): "Исключение составляет стрелка, направленная из Боснии в Венгрию, однако здесь, скорее всего отражается хорошо известный историкам процесс омадьяривания славянского населения Боснии, которая довольно долгое время находилась в составе венгерского баната Боснии, а также процесса массовой миграции бошняков-католиков в Венгерское королевство после захвата турками Боснии в середине 15 века"

Красным цветом нанесена дунайская группа восточногальштатской культуры (900-400 гг. до н.э.), которую отождествляют с паннониями. И тут все ложится безупречно:
1) Гончарная и кузнечная лексика у славян общая с италиками и германцами, т.е. на момент ее образования, славяне обитали на Севере Балкан;
2) Наиболее древние славянские гидронимы, которые позднее поползли в Польшу и на Волынь, родом из Юго-Западной части Чехии и Северной части Австрии.
3) "Великопольская хроника" называет Паннонию прародиной славян, а "Хроника Козьмы Пражского" и "Повесть временных лет" называют ею соседний Норик - обе провинции находится в пределах восточногальштатской культуры;
4) В 500-400 гг. носители латена начинают свое расширение во всех направлениях: селятся среди праславян, притесняют их (ПВЛ) и уводят с собой в Польшу и Волынь (пшеворская, зарубинецкая и пр. - латенизированные). Там славяне и с балтами знакомятся (появляется первое общее слово - "железо"), и возможно, с темематами. С темематами не до конца понятно: не то часть из них кельты утащили в Бретань (тогда "венети" - некельтский этноним), не то на темематов соседи перенесли имя одного из кельтских племен (тогда "венеды" - кельтский этноним). Аналогично и с парой "нервии" и "невры". Склоняюсь к первой возможности.

[Laszcz]

Маловероятно, что именно там он отделился от балтского. Вадим вроде I2a-Din из Прикарпатья выводил: «На реконструированной карте Мескит довольно уверенно определяет место происхождения субклада где-то к северо-востоку от Карпат»
https://verenich.wordpress.com/2013/12/27/происхождение-гаплогруппы-i2a-и-путь-миг/

[Daemon2017]

Маловероятно, что именно там он отделился от балтского. Вадим вроде I2a-Din из Прикарпатья выводил: «На реконструированной карте Мескит довольно уверенно определяет место происхождения субклада где-то к северо-востоку от Карпат»
https://verenich.wordpress.com/2013/12/27/происхождение-гаплогруппы-i2a-и-путь-миг/

У балтов со славянами нет общих специфических слов до эпохи железа => до эпохи железа они жили порознь. Этому вторит и наличие общих слов у славян с италиками (которых нет у балтов) и наличие общих слов у балтов с фракийцами (которых нет у славян). Так что балто-славянское единство - относительно позднее явление (5-3 века до н.э.).

Хм, действительно. В работе 2015 года он ссылается на эти самые результаты 2013 года в разделе "Картографический анализ", в то время, как карта, которую привел я выше, находится у него в разделе "Анализ генетической изменчивости". В первом он определяет место выделения I2a, а во втором - I2a1b2a1 (CTS10228).

Не-CTS10228 сложно связывать с праславянами (ирландцы, шотландцы, испанцы, португальцы, испанцы, англичане - это, скорее, что-то кельтское), так что все умозаключения о том, что CTS10228 была одной из гаплогрупп праславян восточногальштатской культуры, остается в силе. Единственной она точно быть не могла, т.к. у нее TMRCA датирован 200 годом до н.э., а сразу же после этого (100 г. до н.э. - 400 г. н.э.) ее дочерние ветви оказываются буквально на каждом углу в Восточной, Южной и Центральной Европе.

[Laszcz]

в Паннонию авары перегнали с собою значительные массивы хорватов

А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно

Честное слово, пока что никак не получается связать это ни с:

Но мы не знаем кто первоначально заговорил на славянском, кто были эти племена? Может это были хорваты,  которые мигрировали  из Прикарпатья на Балканы?

Ни тем более с:

В контексте изначального разговора о славянах, не придуманных ретроспективно более поздними учёными, в отличие например от балтов и финно-угров

А что не сходится?

«Подводя итог исследованию письменных источников, можно прийти к выводу, что в середине X в., когда Константин Багрянородный завершил свой трактат, Великая хорватия как единое государство уже не существовала. В ее западной части возникло государство Белая хорватия, которая, возможно, носила также название Великой. Одновременно восточные земли Великой Хорватии и дальше по традиции продолжали называться Великой Хорватией. Между Белой Хорватией и восточными землями Великой Хорватии вклинились силезские и лехитские племена, главным из которых были вислане.
Великая Хорватия была племенным объединением хорватских племен, с территории которого в середине Vi в. началось переселение части хорватских племен в Паннонию и далмацию. Письменные ис- точники позволяют гипотетически локализовать территорию Великой хорватии от среднего течения Прута и днестра на востоке до верх- него течению Вислы и Лабы на западе, вдоль Карпат, Татр и Судет.
 Южные и северные границы на основании письменных памятников не могут быть точно очерчены»
«Как считает болгарский историк е. Михайлов, «в Vi в. склавинская (сербо-хорватская) зона охватывала большую территорию к западу от р. Сан и верховьев днестра и на юг от Верхней Вислы. На западе эта зона охватывала большую часть современной Словакии, а ее южная граница упиралась в северные склоны Карпат... »
«Впервые в отдельную археологическую культуру эти памятники выделил М.Ю. Смишко. Он считал носителей культуры карпатских курганов карпами, которые, будучи оторванными от основного дакий- ского массива, были ассимилированы славянами. археологические памятники, по его мнению, давали основания к предположению ге- нетической связи между памятниками культуры карпатских курганов (конец ii - первая половина V в.) и славянскими памятниками Vi-X вв. На базе памятников культуры карпатских курганов развился первона- чальный хорватский ареал133.
Выводы М.Ю. Смишко поддержал С.и. Пеняк, который исследовал памятники культуры карпатских курганов в закарпатье. Он распро- странил ее ареал на все Верхнее Потисье134.
Эти выводы солидно подкреплены исследованиями Л.В. Вакулен- ко. Она возражает против отождествления носителей культуры кар- патских курганов с карпами, однако, делая акцент на дакийской осно- ве самой культуры, довольно убедительно доказывает, что в сложных ассимиляционных процессах, протекавших здесь, победили славян- ские элементы. В результате сформировался хорватский массив135.
В.д. Баран, д.Н. Козак и Р.В. Терпиловский считают, что культура карпатских курганов принадлежала карпам, которые было ассимили- рованы славянами. В конце iV в. славянская группа «черняховцев» из Поднестровья стала проникать в районы Верхнего Попрутья. С V в. в этом ареале появляются полуквадратные жилища с печами- каменками, типичными для славян Среднего днепра. С Vi в. этот мас- сив стал хорватским136.
М.Ю. Брайчевский рассматривал культуру карпатских курганов как локальный вариант черняховской культуры. Этнически он связы- вал ее с хорватами137»