АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 306904 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1215 : 19 Август 2018, 18:48:17 »
Glottolog, которому я склонен частично доверять (он может фриковать в экзотических регионах Земли, где мало что точно известно, сколько там языковых семей и всё такое),
признаёт балтослав, выделяя прусский в отдельную ветвь. Так что, кхм, прабалтийского языка тоже не было. ;D https://glottolog.org/resource/languoid/id/balt1263

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1216 : 19 Август 2018, 18:53:12 »

А кто говорит, что все праславяне - R1a, или что славянские языки пришли только с R1a?
Само собой, у них были сообщники.

I2a населяли Европу, когда в ней ещё не было индоевропейских языков, так что I2a не могут быть первовиновниками славяноязычия.
Речь идет не о I2a в целом, а конкретно о I2a-DIN в старой номенклатуре. Вот там и с возрастами все в порядке и с ареалом распространения - встречается только у славянских народов и там где исторически отмечено серьезное присутствие славян( Восточная Германия, Венгрия, Греция, Румыния).
Так что эти вместе с R1a вполне могут.
Цитировать
Разносчиками могли быть, но только в качестве подельников первовиновников :)
Не факт. Думаю их предки к тому моменту уже тысячелетия как перешли на ИЕ и вполне могло сложиться что как раз в группе где доминировали I2a выжил тот язык, который позже назовут "праславянским". Хотя тоже конечно не факт.
« Последнее редактирование: 19 Август 2018, 19:00:10 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1217 : 19 Август 2018, 20:23:45 »

А первые польские и чешские летописи говорят, что славяне родом из Паннонии - это даже больше похоже на правду.
Ну конечно же правда! Конечно же нужно верить источникам, написанным через 1000 - 1500 лет после событий, а не множеству современных этим событиям римских источников. Ну и что, если там четко говорится что там жили кельты, а потом германцы?
Цитировать
Судя по лингвистическим данным, "паннонии" и есть славяне ;)
Так что, если уж искать гаплогруппы праславян, то ничто не мешает им иметь возраст в 3700 лет
Ну то есть берем неких иллироязычных паннониев, приравниваем их к славянам. Принципиально не замечаем что эти самые паннонии были кельтинизированы,латинизированы, потом в этих краях сотни лет жили германцы.....Но  славянский дух просто так не сломишь! Тысячелетиями паннонско-славянские женщины обучали детей тайному славянскому языку и вот когда пришло время, славяне воспряли и разошлись из Паннонии по всей Европе!
...А кстати когда время-то пришло? Остготское каролевство пало, в Паннонию пришли лангобарды и авары, когда у славян-то время воспрять в Паннонии оказалось? Кто им режим наибольшего благоприятствования создал? Остготы? Авары уже поздно - пражская культура вовсю шагает по В.Европе....Кстати о культуре - эти самые паннонские славяне ребята принципиальные, им чужого не надо. Они напрочь отказались от всех культурных достижений, бытовавших в римском лимесе. Ну чтобы понятно было - безусловно славянская пражская культура по сравнению с даже предшествовавшей ей черняховской культурой это примерно как русское село начала 10 века и века где-то 20-го. Ну то есть прага по сравнению с черняховской это конкретный упадок. А уж по сравнению с римским лимесом....
« Последнее редактирование: 19 Август 2018, 20:33:21 от zastrug »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1218 : 20 Август 2018, 11:41:41 »
Праславян надо искать где-то к северо-востоку от Словакии, а точных координат никто не знает. :)

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1219 : 20 Август 2018, 12:01:07 »

 ;D только есть небольшая проблема.

Например в том, что никакого балтослава не существовало попросту.

Слишком уж много древних отличий у нынешних балтских языков иПРАславянского.
Смелое утверждение...А вообще ничего не напрягает? Посмотрите я жирным выделил в цитате.
Ну а так...и никакого "праславянского" и никакого "древнерусского" и даже никакого "чешского" еще веке в 18 веке не было. Было множество диалектов, уже с трудом понятных на разных концах ареала. Можно сказать что язык ( в том понимании что мы закладываем) появляется толькор с созданием пистменности и преподавании его более-менее широким массам. Его становлению очень способствует национальное государство с соответствующим языком, но с этим не всегда складывается...

Ничего не напрягает. Потому что балтские языки относительно поздно были записаны, к примеру староболгарский (ну солунский диалект, или так называемый церковнославянский язык) на несколько веков раньше. Ну это роли не особо играет, так как историко-лингвистический анализ языка можно провести, и выявить закономерности развития.

По такой логике можно сказать, что никакого индоевропейского языка не было, так как позже записано все было его существования, и по записанным языкам нельзя судить о индоевропейском языке, никакой эволюции, периодов развития тех или иных языковых явлений выявить нельзя.

 ;D
И причем тут 18 век?
Когда взаимопонимание стало очень слабым уже.

Если славянские языки брать, то такое состояние для них было где-то в 9-10 веках, когда еще кое как понятны были, но уже довольно сильно стали расходится. Но отнюдь не 18 век.
Хотя и чешский, и русский, уже в 18 веке давно были, даже в 16-17 веках.  Ну имею ввиду, не такого плана, как древнерусский, а уже ближе к современному русскому языку. Я читал русские книги 18 века например, обычный русский язык, даже первой половины 17 века, есть книга на русском языке (в электронной версии нашел, ну в то время книги на русском были в качестве исключения, писали на церковнославянском языке обычно, или с сильным влиянием его). Хотя конечно читается несколько трудновато, из-за очень странной стилистики и некоторых речевых оборотов, но вне сомнения, это русский язык, не так и сильно отличающийся от современного))

Ну вот например пример текста на русском первой половины 17 века:

"И я надеженъ что добродетельныи читатель мне того возло непоставитъ, потому что иные творцы которые проратную мудрость писали также поступление имели. Ая такой уставъ вскоре учинилъ одну часть для нужныхъ причинъ, а иное иотъ недостатку времени, чтобы мне первую свою книгу вскоре и накоротке тебе и до рукъ доставить."

"Апотому, что я какъ есть молодой и не искусный ученикъ, передъ иными дражайшими искусными людми рудокопного дела почитаются и въ нынешния последния времена всем рудокопномъ деле в котором праотцы наши много сотъ летъ свеликими трудами искали и многия несчетныя ратныя рыцари нещадя тела и живота своего тружалися, и изыскивали, ия такоже себе вмысль взялъ потружатися и поискати".


 ;D ну тогда предлоги некоторые соединяли со словами, и мало запятых ставили,  и тут еще ять было, а так вот написал как было )). Ну и некоторые церковнославянизмы были, которые только в 1917 году отменили еще в тексте)).

Ну очень странно и не привычно тогда предложения строили, очень длинные предложения, нагроможденные какие-то.
А так видно, что это русский язык сто пудов)).





« Последнее редактирование: 20 Август 2018, 12:34:33 от SSlava »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1220 : 20 Август 2018, 12:55:08 »
Потому что балтские языки относительно поздно были записаны, к примеру староболгарский (ну солунский диалект, или так называемый церковнославянский язык) на несколько веков раньше. Ну это роли не особо играет, так как историко-лингвистический анализ языка можно провести, и выявить закономерности развития.
Вообще это никакой роли не играет, по какой-то глоттохронологии вроде получалось, что праславянский распался в первые века нашей эры, а правосточнобалтийский (предок литовского и латышского) - в последние века до н.э. Так что, время фиксации - это ничего не значит.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1221 : 20 Август 2018, 14:05:05 »
 ;D Ну я писал не про глоттохронологию, а вот про другие древние языковые различия.

Ну когда отличие произошло еще на уровне индоевропейских диалектов.

А насчет глоттохронологии, с одной стороны вроде как работает, с другой с ней тоже не все так просто, немного спорный вопрос.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1222 : 20 Август 2018, 15:19:11 »
Одни лингвисты за балтослав, кто-то против. Походу для интернета это вообще бесконечный холивар. Не вижу особого смысла как-то это пережёвывать без конца. :(
Балтославская жвачка - тягучая и вечная... Дирол и орбит в шоке и завидуют. :o

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1223 : 20 Август 2018, 22:33:32 »
А вот что на Википедии пишут, и где тут балтослав?

 ;D

Цитировать
На основе лингвистических данных можно предположить, что после времени распада праиндоевропейского языка во II тысячелетии до н. э. в Центральной Европе жили предки славян, находившиеся в контакте прежде всего с протогерманцами и протоиталиками. В I тысячелетии до н. э. образовался праславянский язык. Формирования диалектов этого языка можно отнести к концу I тысячелетия до н. э. — III—V вв. н. э. Во время этого периода носители языка имели контакты с племенами балтов, иранцев, германцев, фракийцев и кельтов, при этом наибольшее сходство обнаруживается с балтскими языками.


Про этногенез славян.

2 тысячелетие до нашей эры, это где-то 4000 лет назад получается контакты были.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1224 : 20 Август 2018, 22:36:25 »
Лучше английскую википедию пробуйте... В русской иногда что-то непонятное творится. :-X

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 553
  • Страна: ua
  • Рейтинг +107/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1225 : 20 Август 2018, 23:49:17 »
Да даже если и существовал "балтославянский", то предположу, что современный русский язык из славянских языков на него менее похож чем польский, украинский, беларуский, словацкий... А из балтских языков литовский конечно ближе к славянским чем латышский.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1226 : 21 Август 2018, 00:14:06 »
Да даже если и существовал "балтославянский", то предположу, что современный русский язык из славянских языков на него менее похож чем польский, украинский, беларуский, словацкий... А из балтских языков литовский конечно ближе к славянским чем латышский.

 ;D ну в плане близости произношения немного ошибаетесь, русский ближе всего, а наиболее близок из славянских языков был древнерусский. Украинский и белорусский языки ушли тоже чуть дальше, чем русский. А польский очень далеко.
 ;D

Ну кстати это один из аргументов, якобы в пользу балтославянского языка. Хотя, тут просто наверное континуум, восточные славяне ближе к балтам жили и чуть больше контактировали наверное. Или просто консервативность к примеру древнерусского и балтских языков.


Оффлайн Francois

  • Сообщений: 553
  • Страна: ua
  • Рейтинг +107/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1227 : 21 Август 2018, 00:51:13 »
восточные славяне ближе к балтам жили и чуть больше контактировали наверное.

Вообще-то литовцы и поляки прямые соседи, что тогда, что сейчас.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1228 : 21 Август 2018, 14:32:27 »
восточные славяне ближе к балтам жили и чуть больше контактировали наверное.

Вообще-то литовцы и поляки прямые соседи, что тогда, что сейчас.

Но тем не менее в таблице не Википедии расстояние между языками намного больше, даже современными, чем между русским и литовским.

Близость русского и литовского 6, близость польского и литовского 24. Ну там какой-то критерий.
У древнерусского был с литовским якобы 2.84. Правда не знаю какой литовский там, может быть тоже старолитовский сравнивается?

А между латвийским и русским был критерий 2.47, а стал 3.65.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1229 : 21 Август 2018, 14:36:06 »
 ;D а хотя нет, я немного ошибся, к примеру у древнерусского 2.8, а у белорусского 1.84 схожесть с литовским.

 ;D

А белорусский наследник древнерусского языка. То есть произошло вторичное сближение?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Балто-славянские_языки

Или что это значит))?

Поэтому плане балто-славянского языка по мне с такими показателями минус один аргумент.

 ;D

Там какой-то критерий под названием  хи-квадрат.

 :) Надо внимательно почитать, что это, но когда у наследника древнерусского языка близость получается больше, чем у древнерусского самого, по мне этот критерий ничего не доказывает и не играет особой роли.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.