Праславянские культуры

[Yaroslav]

Почему Курта эти сведения считает ненадёжными думаю должно быть ясно из приведённых цитат.

Насколько я понял из Вашей цитаты:

а) Прокопий этот язык не называет "склавино-антским" языком, что для Курты почему-то странно;

б) Курта говорит, что считать данный склавино-антский язык праславянским - это произвольная интерпретация; что, как по мне, является гиперкритикой.

Если Вы, тем не менее, используете  и русский, значит, для этого есть достаточно веские причины

Такие же причины, думаю, были и у склавинов насчёт славянского

[albino in the black]

Прокопий этот язык не называет "склавино-антским" языком, что для Курты почему-то странно

По Курте это странно, потому что нет других таких примеров у Прокопия.

Такие же причины, думаю, были и у склавинов насчёт славянского

Там, где говорили или говорят по-славянски, безусловно, должны быть причины для этого.

[Yaroslav]

По Курте это странно, потому что нет других таких примеров у Прокопия.

Но, делать из этого далеко идущие выводы - это уже чистейшая схоластика, дорогой albino

Там, где говорили или говорят по-славянски, безусловно, должны быть причины для этого.

Те же причины, почему в Санкт-Петербурге говорят по-русски Согласно переписи 2010 года, количество русских 79,10%.

[Asmat headhunter]

Те же причины, почему в Санкт-Петербурге говорят по-русски

Иногда слышно условный узбекский (не разбираюсь в тех языках).

[albino in the black]

Но, делать из этого далеко идущие выводы - это уже чистейшая схоластика, дорогой albino

я сейчас выводов не делал. просто прояснял свою позицию.

Те же причины, почему в Санкт-Петербурге говорят по-русски Согласно переписи 2010 года, количество русских 79,10%.

причины должны относиться к сфере стимулов. См. методологический индивидуализм/теория рац. выбора

[Yaroslav]

я сейчас выводов не делал. просто прояснял свою позицию.

Я не о Вас. Я о Флорине нашем, Курте

причины должны относиться к сфере стимулов. См. методологический индивидуализм/теория рац. выбора

По-моему уходим в другую степь Пока что ещё не могу найти, каким образом Курта разделяет склавин и славян.

[пенелопа]

Вроде есть вполне себе гипотеза, что анты - западные балты. Лингвисты говорят, что других славянских языков, синхронных киевской культуре, просто не может быть. А еще в болгарском есть заимствования из западно-балтских. Географически они должны жить рядом. Может, анты - не совсем пруссы, но что-то вроде того.) Ославянились, но сохранили прежние культурные черты.

[Asmat headhunter]

Вроде есть вполне себе гипотеза, что анты - западные балты.

Теоретически это может не противоречить одному языку склавинов и антов.
Если прабалтослав и был и минимальная дата распада что-то около 3000 лет назад, то полторы тыщи лет назад балтославы могли быть примерно как греческие диалекты в античности.

Хронологически выглядит похоже как-то. Учитывая, что греческие диалекты, несмотря на такие вот датировки разбегания, традиционно диалекты...
Откуда нам знать, что могли иметь ввиду греческие византийские авторы под языком? В нашем смысле это может быть и целая языковая группа фактически. 

[пенелопа]

Да, именно. На греческий и какой там еще слух - это рядом, учитывая давность...

[SSlava]

Если прабалтослав и был и минимальная дата распада что-то около 3000 лет назад,

  только есть небольшая проблема.

Например в том, что никакого балтослава не существовало попросту.

Слишком уж много древних отличий у нынешних балтских языков и праславянского.

Притом, как это ни странно, хоть и считаются балтийские языки архаичными, есть вот в праславянском очень архаичные черты, которые не сохранились в нынешних балтийских))

Но закон открытого слога конечно немного изменил язык, в фонетическом плане конечно сейчас балтские самые архаичные возможно, если не ошибаюсь? А если бы не этот закон, возможно славянские бы первенство держали по этому показателю.

 

К чему была правда тенденция к восходящей звучности в праславянском, это спорный вопрос.

Есть мнение, что контактировали с другими культурами. А есть мнение, это лишь наследие индоевропейского языка, тенденция такая была уже возможно в изначально индоевропейском языке, но полностью смогла реализоваться по каким-то причинам только в праславянском языке.

Такая тенденция даже в древнерусском и русском частично осталась, несмотря на падение редуцированных)).

[Asmat headhunter]

Например в том, что никакого балтослава не существовало попросту.

Тогда почему по глоттохронологии оно оказывается около 2 тыс. до н.э., а не около 4 тыс. до н. э.
Подозрительно всё это...
Да и потом, различия балтийских со славянскими могут и не быть критическими на деле... Сходства-то тоже есть, и что важнее - как это определяется вообще...
Уверен, что если посравнивать, к примеру, современные иранские, у которых нет древнего состояния, например, языки Памира, то можно будет усомневаться, что праиранский был...
И т. д. Короче, странная ситуация и я скорее за балтослав.

[Laszcz]

Можно я буду доверять не вашей "активной защите" и включению задней с его стороны(если таковое имело место), а тому что он писал в работах? Спасибо.

Я не пытаюсь защищать Курту, да и вообще не планировал длительных обсуждений. Вернулся в тему для пары реплик - только чтобы прояснить свою позицию. Не думал, что дискуссия станет разростаться.

Я не читал "Making of the Slavs". Только более поздние статьи. В них я не нахожу теории "славяне суть изобретение шестого столетия". Курта где-то объясняет, что "Making of the Slavs" следует понимать как "формирование славян" или что-то вроде того, а не как "создание". Может быть даже в ответе на критику Иванова. По Курте, роль византийских авторов заключается в том, что они сделали имя "славяне" широко употребительным. Только в этом смысле славяне являются изобретением византийцев. На процессы распространения данного имени византийцы влияли мало. Вообще, по сцеженным цитатам составить представление о взглядах Курты затруднительно.

Интересно, как это сочетается с общепризнанным среди лингвистов праславянским происхождением слова "славяне"?

По Курте, этимология имени "славяне" значения не имеет. Он не отрицает, что византийцы могли его услышать от какой-то из групп варваров. Но важно другое - они начали использовать его как зонтичный термин для обозначения разных масс населения к северу от Дуная. По типу "индейцы" для коренного населения  Америки. В этом смысле это совершенно случайное название.

Алимов в «Этногенезе хорватов» тоже упоминает Курту, Ланца и Прицака

«В конце 1980‐х гг. появилась и первая попытка создать новый синтез ранней истории хорватов в духе автохтонизма. Ее автор, Иван Мужич, предпринял значительные усилия для сведения воедино накопленного в историографии разрозненного и в должной мере еще не осмысленного материала об автохтонности населения и континуитете культурных традиций на территории Далмации, по сути предложив отход от традиционной славяноцентричной парадигмы в интерпретации раннесредневековой хорватской истории 136. Последующие исследования еще больше укрепили тезис о преобладании среди жителей раннесредневековой Хорватии потомков автохтонного населения, позволяя говорить об относительно небольшой численности пришельцев — славян и хорватов — и их постепенном продвижении из хинтерланда на побережье 137. Помимо довольно многочисленных работ археологов, радикальному изменению представлений об этнокультурном ландшафте раннесредневековой Хорватии весьма способствовали исследования специалистов в таких областях, как физическая антропология 138 и популяционная генетика 139. Применительно к последней дисциплине можно говорить о настоящем научном прорыве, причем не только в обосновании автохтонного происхождения жителей Хорватии, но и в ряде других вопросов истории заселения Балкан, к настоящему времени еще в должной мере не осмысленных исторической наукой 140.
Пересмотр роли автохтонного элемента в складывании хорватского народа и его культуры неминуемо отразился и на оценке характера славянской колонизации Далмации, которая в новейших исследованиях совершенно не представляется в виде мощного потока переселенцев. Методологический пересмотр традиционной картины расселения славян на Балканах был осуществлен американским археологом Флорином Куртой, впервые рассмотревшим процесс становления славянской этничности с позиций конструктивизма 141. В результате понятие «склавины» было интерпретировано Куртой как собирательное обозначение, появление которого в византийских источниках было вызвано потребностью дать название сложной конфигурации гетерогенных варварских групп, которые неожиданно заявили о себе на дунайской границе империи как своего рода социальная реакция на политику императора Юстиниана по укреплению лимеса. При этом Курта последовательно отвергает представление о массовом переселении славян на Балканы, предлагая совсем иную модель процесса славянизации. В ее рамках получила поддержку гипотеза Г. Ланта и О. Прицака, согласно которой славянский язык получил распространение не вследствие славянской колонизации как таковой, а вследствие его использования в Аварском каганате в качестве lingua franca 142»

139 Jurić I. Podrijetlo Hrvata — Genetički dokazi autohtonosti. — 2. dopunjeno izd. — Zagreb, 2013.
140 Aralica V. Genetička otkrića — nova vrela za etnogenezu i povijest Hrvata?! Povodom okruglog stola: Genetička otkrića — nova vrela za etnogenezu i povijest Hrvata?!, Zagreb 11. siječnja 2006. // RZHP. — 2006. — Knj. 38. — S. 299–310.
141 Curta F. The making of the Slavs: history and archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700. — Cambridge; New York, 2001.
142 Curta F. The Slavic lingua franca (linguistic notes of an archeologist turned historian) // East Central Europe. — 2004. — Vol. 31. — P. 125–148

[Daemon2017]

Например в том, что никакого балтослава не существовало попросту.

Тогда почему по глоттохронологии оно оказывается около 2 тыс. до н.э., а не около 4 тыс. до н. э.
Подозрительно всё это...
Да и потом, различия балтийских со славянскими могут и не быть критическими на деле... Сходства-то тоже есть, и что важнее - как это определяется вообще...
Уверен, что если посравнивать, к примеру, современные иранские, у которых нет древнего состояния, например, языки Памира, то можно будет усомневаться, что праиранский был...
И т. д. Короче, странная ситуация и я скорее за балтослав.

Дело в том, что грубая (т.е. исследующая корни слов языков численно, а не качественно) глоттохронология имеет 2 свойства:
а) хорошо датирует разделение языков, за которым последовало такое расселение носителей, которое бы исключало какой-либо их контакт на многие лета;
б) плохо датирует все остальные случаи.
Резюмируя: разошлись давно, далеко и надолго - датировка точная, связи достоверные, а если разошлись недавно и недалеко - датировка слабая, связи неправдоподобные.

Пример ситуации (а): мадьярский и остальные уральские языки, ИЕ и алтайские языки и т.д.
Пример ситуации (б): украинский и русский, славянские и балтские языки, английский и французский и т.д.

Если дата распада ПИЕ это 5-е тысячелетие до н.э., то к 3-му тысячелетию до н.э. славяне, судя по общим изоглоссам, оказываются рядом с иллиро-венетами и италиками, а балты - рядом с дако-фракийцами и иранцами.

И где-то 2.5к лет они жили отдельно - по разные стороны от Карпат. И лишь в середине 1-го тысячелетия до н.э., когда кельты-вольки утащили бОльшую часть славян на Волынь, началось тесное общение славян и балтов, длящееся уже 2к лет.
Так что "балто-славянский" - это языковой союз (как и балканский языковой союз, где в экстазе слилось штук 10 самых разных языков), а не древний язык или некая стадия в развитии славянского языка, а-ля "ПИЕ -> П-гер-бал-слав -> Бал-слав -> Слав".

[SSlava]

  Понятно, спасибо, тоже думал про что-то похожее. Взаимодействовали балты и славяне однозначно, но не думаю, что был прямо один язык.

К примеру, сейчас есть Балканский языковой союз. Казалось бы, греческий язык, и сербо-хорватский, совсем разные языки. Но происходят одинаковые явления некоторые.

А тогда возможно языки все же были более еще похожие, в те времена, и взаимодействовали сильнее.

[Asmat headhunter]

Если дата распада ПИЕ это 5-е тысячелетие до н.э., то к 3-му тысячелетию до н.э. славяне, судя по общим изоглоссам, оказываются рядом с иллиро-венетами и италиками, а балты - рядом с дако-фракийцами и иранцами.

Иранцы в 3 тыс. до н. э. - это что-то несуразное. Они где-то в конце 2 тыс. до н. э. должны бы образоваться.
И кто сказал, что разных изоглосс балты и славяне не могли нахвататься после распада прабалтослава?
Слишком наседаете на различия, которые могут быть несущественны для филогении, нивелируя сходства.