АвторТема: Возраст суб-кладов J2  (Прочитано 13699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 906
  • Рейтинг +80/-1
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #15 : 03 Октябрь 2009, 16:11:10 »
Я думаю, что J2 поздняя миграция в регионе Ирана, Пакистана и Индии, Малайзии. Принесли они арабский язык и ислам, что и зафиксировано в истории. У меня на работе это же подтверждает северный иранец и индус мусульманин из Кашмира.
Мне кажется, вы заблуждаетесь уважаемый брат Фара.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #16 : 03 Октябрь 2009, 16:16:43 »
2) Распад греко-армяно-арийской общности. Выделение индо-иранского, распад греко-армянской общности. Миграции протоэллинов в материковую Грецию через Малую Азию. Миграция древнебалканских языков на Балканы.
3) Распад индо-иранской общности, миграции через Кавказ и на Иранское нагорье. Заселение Афганистана и северо-западной Индии. Миграция на Урал через Центральную Азию.
4) Выделение тохарского и его миграция на Восток. Миграция «древнеевропейских» диалектов через Центральную Азию в Восточную и Центральную Европу. Формирование отдельных индоевропейских языков Древней Европы.

Фаррух, очень своевременная статья. Я тоже давно готовлю материалы по J2b для большой статьи, которая должна быть опубликована в RJGG (правда когда пока не известно).

2) Какова дата миграции по вашему? Должно быть 6-7 тыс лет назад.
3) Согласен и это совпадает с моей гипотезой о разделение прото-J2 общности и миграциях в несколько волн в разных направлениях, в частности, большой поток переместился в Индию через Афганистан... далее в долину Инда, где смешался с местным населением еще в начале неолита. Восточной "стеной" стал Тибет. Немаловажно и то, что отдельные отголоски экспансии J2 есть не только в Ц. Азии но даже и дальше... в Ю. Сибири. Совсем недавно я видел неопубликованные данные по Таджикам, у которых найдено порядка 15% J2b.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #17 : 03 Октябрь 2009, 16:18:54 »
Цитировать
Я думаю, что J2 поздняя миграция в регионе Ирана, Пакистана и Индии, Малайзии.
Абсолютно исключено в больших масштабах. Индивидуальные случаи могут быть любые.

По ареалу распространения, по разнообразию и по кол-ву J2 в Индостане уже давно.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15158
  • Страна: az
  • Рейтинг +4542/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #18 : 03 Октябрь 2009, 16:21:02 »
1) J2a/J2b есть среди высшей касты браминов, которые пенджабцы и не мусульмане.
2) J2a/J2b есть среди зороастрийцев, которые иранцы и не мусульмане.
3) J2a/J2b есть среди представителей подавляющего большинства иранцев, а также среди индийцев.

4) G2 есть среди высшей касты браминов, которые пенджабцы и не мусульмане.
5) G2 есть среди зороастрийцев, которые иранцы и не мусульмане.
6) G2 есть среди всех иранских народов, а также среди индийцев.

На каком основании мы не можем причислить J2a/J2b/G2 к изначальным носителям арийского языка? Кто выдал R1a1 эксклюзивные права на ношение арийского языка?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15158
  • Страна: az
  • Рейтинг +4542/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #19 : 03 Октябрь 2009, 16:26:01 »
Цитировать
Какова дата миграции по вашему? Должно быть 6-7 тыс лет назад.
По моим (в привязке к лингвистике) - около 4-5 тыс. лет назад

Цитировать
разделение прото-J2 общности и миграциях в несколько волн в разных направлениях, в частности, большой поток переместился в Индию через Афганистан...
По моим прикидкам: J2 из Малой Азии разошлись на восток (Индия, Афганистан) и на запад (Греция, Италия). на восток шли несколько волн - тохары и "древнеевропейцы", которые в Средней Азии пошли на север, к Уралу, оттуда - в Восточную Европу.

P. S. Давай на "ты", тем более я специально на аватаре себя в молодости вывесил :)

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #20 : 03 Октябрь 2009, 16:34:37 »
Цитировать
Какова дата миграции по вашему? Должно быть 6-7 тыс лет назад.
По моим (в привязке к лингвистике) - около 4-5 тыс. лет назад

Цитировать
разделение прото-J2 общности и миграциях в несколько волн в разных направлениях, в частности, большой поток переместился в Индию через Афганистан...
По моим прикидкам: J2 из Малой Азии разошлись на восток (Индия, Афганистан) и на запад (Греция, Италия). на восток шли несколько волн - тохары и "древнеевропейцы", которые в Средней Азии пошли на север, к Уралу, оттуда - в Восточную Европу.

Нет, безусловно, были поздние миграции около 5 тыс лет назад, но основная масса ушла намного раньше. Я не рассм лингивстику в своих исследованиях, а только археологию.

"которые в Средней Азии пошли на север, к Уралу, оттуда - в Восточную Европу." - это точно не J2 :)

Было несколько волн J2b(с ними были и J2a, скорее всего) (не считая той части которая осталась в ПП)
1) небольшая волна на юг (Оман)
2) волна на север на Кавказ и восточнее в с. Азию
3) большая волна на восток к Индостану
4) большая волна на запад в Балканы, скорее всего не сухопутным путем а морским

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15158
  • Страна: az
  • Рейтинг +4542/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #21 : 03 Октябрь 2009, 16:39:08 »
Вполне возможно, что по пути из Анатолии в Среднюю Азию носители этих языков могли нахвататься разных гаплогрупп. Я не исключаю, что часть J2 могли попасть в Сибирь во время миграций через Среднюю Азию.

Ты не сравнивал между собой гаплотипы русских J2a/J2b?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1785
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #22 : 03 Октябрь 2009, 16:40:56 »

Цитировать
Я думаю, что J2 поздняя миграция в регионе Ирана, Пакистана и Индии, Малайзии.

Как и Центурион, уверен, что J2 столь же древняя, как J1. Cобственно, это ясно из определения - ветви должны были разойтись только одновременно. Когда возникли на них ныне найденные снипы - не так уж важно.
 
В свете последних работ (по Саудовской Аравии - Центурион давал ссылку). Гипотеза такова: разошлись на Ближнем Востоке. J1 - в Аравию, J2 - в Анатолию. Позже часть J2 в неолите пошла в Европу и восточнее - в Азию , а J1  - уже в предбиблейские времена вернулись частично на Ближний восток (хабиру), где и сейчас - в большинстве, равно как и в Аравии.
 
Разумеется, только предположение, но отчасти обоснованное. Есть другие обоснования?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #23 : 03 Октябрь 2009, 16:55:55 »
Цитировать
Совсем недавно я видел неопубликованные данные по Таджикам, у которых найдено порядка 15% J2b.
Я немного ошибся в пироге... около 15% это пул J2 (Cadenas 2008), а примерно по половине для J2b/J2a по 7%. Неопубликованные данные (Regueiro). Правда выборка маловата N=24.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15158
  • Страна: az
  • Рейтинг +4542/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #24 : 03 Октябрь 2009, 17:17:55 »
Цитировать
Гипотеза такова: разошлись на Ближнем Востоке. J1 - в Аравию, J2 - в Анатолию. Позже часть J2 в неолите пошла в Европу и восточнее - в Азию , а J1  - уже в предбиблейские времена вернулись частично на Ближний восток (хабиру), где и сейчас - в большинстве, равно как и в Аравии.
Разумеется, только предположение, но отчасти обоснованное. Есть другие обоснования?
Овод, всё подтверждает эту гипотезу, разве что по срокам расселения могут возникнуть вопросы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #25 : 03 Октябрь 2009, 18:23:09 »
J1 - в Аравию, J2 - в Анатолию.

Забыли про Дагестан в отношении первых.  ;)

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1785
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #26 : 03 Октябрь 2009, 18:30:41 »
Забыли про Дагестан в отношении первых.  ;)

Не забыл, уважаемый Асмат. Но держу в уме. Это могла быть гораздо более поздняя миграция. Маздакиты, к примеру.
 
Но, возможно, Вы предложите более ранюю версию? Охотно её рассмотрю.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #27 : 03 Октябрь 2009, 19:06:43 »
Не забыл, уважаемый Асмат. Но держу в уме. Это могла быть гораздо более поздняя миграция. Маздакиты, к примеру.
Но, возможно, Вы предложите более ранюю версию? Охотно её рассмотрю.
Не знаю, к примеру табасараны и багаулинцы имеют по существу две основные гаплогруппы - J1 и R1b, принять что маздакиты( кстати почему они должны были быть исключительно или преимущественно J1?) и есть те кто ее принес, значит ожидать увидеть археологические свидетельства столь мощного вторжения в эти районы Дагестана в 5-6 веках, но вроде ничего похожего не наблюдается.
Я честно говоря больше интересовался Северо-западным Дагестаном на предмет присутствия I2b у багаулинцев и I1 у андийцев, но начиная с поздней античности-раннего средневековья там никаких серьезных изменений в составе населения не наблюдалось. Христианство багаулы приняли где-то веке в 8 от грузинских миссионеров, а ислам принесли не арабы, а соседи-аварцы около 1600 года.
В общем мне кажется J1  в Дагестане это следы гораздо более ранних миграций.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1785
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #28 : 03 Октябрь 2009, 19:16:36 »
Цитировать
почему они должны были быть исключительно или преимущественно J1

Почему же непременно - должны? Кто когда-либо видел ДНК-тест "истинного" маздакита? Просто - известно об их миграции в район нынешнего Дагестана, где сейчас довольно часта J1. А пришли они именно оттуда, где ныне распространена эта гаплогруппа (из Б.Востока через территорию совр.Ирана). Разумеется - опять гипотеза.
 
А Вы, что либо более убедительное  и раннее предположить можете? Я - не против.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Возраст суб-кладов J2
« Ответ #29 : 03 Октябрь 2009, 19:23:32 »
J1 разные бывають. Ядро семитов - это, по-видимому, J1e. А если вернуться к сабжу темы, то ведь J2 тоже разные: J2a и J2b. Неужели обе субклады изначальные ИЕ? Их география сильно отличается?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.