Эксперименты Srkz с аутосомами

[Srkz]

На плотах МТА ранее мой образец практически накладывался на древний образец алана DA243, но среди вновь появившихся вокруг меня образцов алан теперь скачет и  какой то буртас? Ещё и анапских братьев Березовских из Андреевской Щели тоже показывают как моих близких родственников.
 Уважаемый Srkz, можете и нас бахнуть на свой плот вместе с аланами, британским сарматом и другими близкими украинскими сэмплами? Кто же из них там реально набивается в близкую родню?

Сам по себе плот у меня ведь просто в качестве наглядной иллюстрации. Анапцы там недалеко от осетин, но с учётом большего количества параметров наиболее схожими они мне сейчас кажутся с адыгскими народами. Думаю, это не должно мешать успешно моделировать Марию Шварновну, основа ведь схожая. К осетинам ближе вышли на текущий момент аланы DA160, DA162, которые и происходят из Осетии. Хоть игрек у второго "чеченский", но вот так любопытно распределилось. Может, потом и поменяется. DA243 несколько более степной, наверное, за счёт этого он с вами и сблизился на плоте, поскольку у вас сдвиг к Восточной Европе. Но, сделать детальный разбор по аланской теме сейчас я не потяну, наверное, вернусь к ним ещё нескоро.

[cheremis]

Норм такие башкиры

В недавно вышедшем исследовании палео-ДНК мадьяр Эпохи завоевания IX-X вв. (пост https://vk.com/wall-15658634_10728) были изучены в том числе и образцы из Чияликской культуры XIII-XIV вв.

Два исследованных останка по аутосомной генетике ближе всего к современным хантам. Найдены на могильнике Зуевы Ключи (Респ. Удмуртия) на противоположном г.Мензелинск (Респ. Татарстан) берегу реки Кама (до начала XX в. у поволжских татар и башкир эта часть реки называлась Агидель):
- I32546 Chiyalik culture Zuyevy-Klyuchi burial 45 LowKama_Chiyalik 1227-1278 calCE T1a1 n/a (female)
- I32547 Chiyalik culture Zuyevy-Klyuchi burial 43 LowKama_Chiyalik 1296-1394 calCE H40 n/a (female)

[Srkz]

Норм такие башкиры
Два исследованных останка по аутосомной генетике ближе всего к современным хантам. Найдены на могильнике Зуевы Ключи (Респ. Удмуртия) на противоположном г.Мензелинск (Респ. Татарстан) берегу реки Кама (до начала XX в. у поволжских татар и башкир эта часть реки называлась Агидель):
- I32546 Chiyalik culture Zuyevy-Klyuchi burial 45 LowKama_Chiyalik 1227-1278 calCE T1a1 n/a (female)
- I32547 Chiyalik culture Zuyevy-Klyuchi burial 43 LowKama_Chiyalik 1296-1394 calCE H40 n/a (female)

Ну не к хантам, а к какому-то аутлаеру, видимо, смешанного происхождения.

[vvw1717]

Сам по себе плот у меня ведь просто в качестве наглядной иллюстрации. Анапцы там недалеко от осетин, но с учётом большего количества параметров наиболее схожими они мне сейчас кажутся с адыгскими народами. Думаю, это не должно мешать успешно моделировать Марию Шварновну, основа ведь схожая. К осетинам ближе вышли на текущий момент аланы DA160, DA162, которые и происходят из Осетии. Хоть игрек у второго "чеченский", но вот так любопытно распределилось. Может, потом и поменяется. DA243 несколько более степной, наверное, за счёт этого он с вами и сблизился на плоте, поскольку у вас сдвиг к Восточной Европе. Но, сделать детальный разбор по аланской теме сейчас я не потяну, наверное, вернусь к ним ещё нескоро.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,11791.msg621289.html#msg621289
Вот в моём случае осетинская выборка ко мне самая близкая и нет сдвига к Европе, скорее наоборот к Ирану. Вместе с лчашенкой и британским сарматом на МТА в топах показывают и алан. В ветви чеченских Q есть и осетин Купеев, а также уже найден  предковый киммерийский палеообразец из под Харькова. К Марие Шварновне после салтовских алан были показаны близкими и алагирские аланы из Осетии. Но по прежнему остаётся вопрос по научной осетинской выборке? Насколько помню, с ними были какие то проблемы при расчётах и они всё время куда то  сдвигались? Или в Вашей базе какие то другие научные образцы осетин?
https://forum.molgen.org/index.php/topic,7120.msg533539.html#msg533539

[Srkz]

Но по прежнему остаётся вопрос по научной осетинской выборке? Насколько помню, с ними были какие то проблемы при расчётах и они всё время куда то  сдвигались? Или в Вашей базе какие то другие научные образцы осетин?

У меня больше осетин, но и эти тоже есть.

Когда здесь обсуждали сдвиг осетинских образцов, у меня возникла теория, что в том расчёте одни и те же геномы добавили в базу дважды, что и вызвало неправильное положение, потому что это делало их супер-родственниками. Я и сейчас думаю, что эта теория всё объясняет - там и по значкам на плоте было видно, что каждый состоит из точного наложения двух отдельных осетинских.

Сейчас уже вроде бы не все осетины сдвигаются - во всяком случае, в недавней большой работе по скифам надпись "Ossetian" на плоте расположилась среди кавказцев, рядом с ингушами и балкарцами. Хотя там чуть повыше есть ещё Russia_NorthOssetian. Проблема с этим плотом в том, что надписи могут быть заметно сдвинуты от родной выборки, а сами значки не выделяются для сверки. Поэтому с выборкой Russia_NorthOssetian не совсем понятно, на правильном ли она месте.

Эти образцы должны быть взяты из базы AADR / Human Origins. Если сравнить образцы оттуда с тем, как они склассифицированы в моей собственной базе, основную часть я полагаю настоящими осетинами, которые обладают общим компонентом с людьми, которые осетины достоверно.

Образцы AADR/HO, в осетинской выборке у меня:
OCE-058   2019   JeongNatureEcologyEvolution2019   Ossetian.HO   North Ossetia Republic
OCE-155   2019   JeongNatureEcologyEvolution2019   Ossetian.HO   North Ossetia Republic
OCE-160   2019   JeongNatureEcologyEvolution2019   Ossetian.HO   North Ossetia Republic
OCE-161   2019   JeongNatureEcologyEvolution2019   Ossetian.HO   North Ossetia Republic
OCE-195   2019   JeongNatureEcologyEvolution2019   Ossetian.HO   North Ossetia Republic
OCE-224   2019   JeongNatureEcologyEvolution2019   Ossetian.HO   North Ossetia Republic
NorthOssetia2   2014   LazaridisNature2014   Ossetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania
NorthOssetia3   2014   LazaridisNature2014   Ossetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania
NorthOssetia8   2014   LazaridisNature2014   Ossetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania
NorthOssetia11   2014   LazaridisNature2014   Ossetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania
NorthOssetia14   2014   LazaridisNature2014   Ossetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania
NorthOssetia17   2014   LazaridisNature2014   Ossetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania

В осетинской выборке у меня, образец дважды повторяется в базе HO/AADR
NorthOssetia12   2016   MallickNature2016   Russia_NorthOssetian.DG   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania   Russia
NorthOssetia5   2016   MallickNature2016   Russia_NorthOssetian.DG   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania   Russia
NorthOssetia5   2014   LazaridisNature2014   Russia_NorthOssetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania   Russia
NorthOssetia12   2014   LazaridisNature2014   Russia_NorthOssetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania   Russia

Исключены, как аутлаеры по "осетинскому компоненту", но в целом недалеки от осетин
NorthOssetia19   2014   LazaridisNature2014   Ossetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania
NorthOssetia9   2014   LazaridisNature2014   Ossetian.HO   Vladikavkaz_in_Republic_of_North_Ossetia_Alania

JeongNature это выборка Балановских, LazaridisNature были у Юнусбаева.

Вывод - выборка Ossetian оттуда в целом годится. Хотя два образца там лишние, они не должны сильно мешать. С мини-выборкой Russia_NorthOssetian возможна опять проблема задвоения. Но если при построении плота учтут дублирование образцов, всё будет ОК.

[Srkz]

Спасибо, а этих "научников" сравнивали  с коммерческими образцами осетин на релевантность? Насколько  они сближаются и не сдвигается ли при этом сравнении их общее усреднение?

Именно в виде выборка-к-выборке я не делал сравнения для оценки сдвига. Но в целом они не должны быть далеки. Примерно половина образцов есть в G25, можно там сравниться. Да и выборка МТА, наверное, основывается на тех же научных образцах. Не знаю, есть ли у них где-то список образцов в открытом виде.

[Murzalar]

Ну не к хантам, а к какому-то аутлаеру, видимо, смешанного происхождения

Сергей.он  Гражданин судья , а он не может сесть. не знает , кто такие аутлаеры

[Murzalar]

Чтяликцы в целом вполне укладываются в башкирскую выборку. А то чио ест инвазивы . Они вполне объяснимы .
Ну если ты не шапито какое нибудь.

[Srkz]

На плоте Андвари у верхней границы чияликской группы видны два ханта-аутлаера и селькуп. Вот они, наверное, с чияликцами и сближаются. Натуральные ханты при этом в правом верхнем углу.

[Murzalar]

Как я уже говорил. Средневековое население Башкортостана и по антропологии близко башкирам. 
А тут и по генетике.  Но конечно же всегда будут нюансы.

[Kambic]

На плоте Андвари у верхней границы чияликской группы видны два ханта-аутлаера и селькуп. Вот они, наверное, с чияликцами и сближаются. Натуральные ханты при этом в правом верхнем углу.

Да тут невооружённым глазом видно, что этих чияликов набрали от эстонцев до тубалар по всем концам геродотовой географии(совершенно генетически неоднородная популяция без намёка на мало-мальский дрейф), хотя )если вооружённым глазом посмотреть, то там можно разглядеть всё что угодно.

[Kambic]

Вывод - выборка Ossetian оттуда в целом годится. Хотя два образца там лишние, они не должны сильно мешать. С мини-выборкой Russia_NorthOssetian возможна опять проблема задвоения. Но если при построении плота учтут дублирование образцов, всё будет ОК.

Если объяснять отколнение осетинских научников возможной проблемой задвоения из за их дублирования при расчётах, то как объяснить сдвиги у ранних образцов адыгов и грузин? Последние сами тогда нахимичили при передаче семплов в европейский банк данных, после чего им пришлось набивать базы своими новыми правильными образцами.

[Srkz]

как объяснить сдвиги у ранних образцов адыгов и грузин? Последние сами тогда нахимичили при передаче семплов в европейский банк данных, после чего им пришлось набивать базы своими новыми правильными образцами.

Не знаю, как объяснить. Мне кажется, кто делал кривой плот, те пусть над этим и размышляют, а самому неохота голову ломать Сейчас вроде все плюс-минус на местах:


Хотя Северный Кавказ кажется всё равно немножко не в порядке. У меня ощущение, что они как-то автоматически растолкали подписи в разные стороны, чтобы они не кучковались вместе. С поправкой на это, наверное, норм. В любом случае, не настолько странно, как тогда.

Да тут невооружённым глазом видно, что этих чияликов набрали от эстонцев до тубалар по всем концам геродотовой географии(совершенно генетически неоднородная популяция без намёка на мало-мальский дрейф), хотя )если вооружённым глазом посмотреть, то там можно разглядеть всё что угодно.

Там больше половины аутлаеров из одного могильника - то ли Нижне-Хозятово, как в файле, то ли Ново-Хозятово, как на карте. Какой-то центр международного обмена

[Kambic]

[  Может, потом и поменяется. DA243 несколько более степной, наверное, за счёт этого он с вами и сблизился на плоте, поскольку у вас сдвиг к Восточной Европе. Но, сделать детальный разбор по аланской теме сейчас я не потяну, наверное, вернусь к ним ещё нескоро.

Во-о-от он мой левоподкумский R1a-аланский совпаденец 5-го века должен указать на загадочную популяцию призрак, которая возможно предок и для анапских братьев и иже с ними других моих R1b-северян, литовского Marvele-G2a1, и на неизвестное пока географическое место славяно-сарматоаланского замеса.
Так что к этой теме придётся вернуться и даже уже сейчас впору с пафосом рявкнуть: "Господа, мы на пороге великого открытия!"

[Srkz]

Там больше половины аутлаеров из одного могильника - то ли Нижне-Хозятово, как в файле, то ли Ново-Хозятово, как на карте. Какой-то центр международного обмена

Попробовал погуглить про этот могильник. Нашлось исследование про расположенный чуть восточнее Новотроицкий, но также упоминаются Нижнехозятовский и Горновский, откуда образцы с Белой. И в целом даётся общая картина по данной группе.

Результаты исследования Новотроицкого грунтового могильника в контексте древностей золотоордынского времени Башкирии
Е. В. Русланов

Компактная группа памятников золотоордынского времени вблизи п. Чишмы (поселе-
ния, могильники, каменные мавзолеи, надгробные камни) своим разнообразием и схожестью
с материальной и монументальной культурой населения Волжской Булгарии привлекала
внимание археологов с середины XX в.
Так, А. П. Смирнов, опираясь на материалы мавзолеев и городищ, расположенных по
р. Белой и р. Сим, содержащих красноглиняную булгарскую посуду, считал, что булгары нача-
ли проникать на территорию Башкирии с домонгольского времени с целью захвата террито-
рии, в XIV в. продолжили экспансию. Закрепляясь на новой территории, булгары создавали
опорные пункты, строили каменные мавзолеи, проповедовали ислам [19, с. 96].
Это мнение в целом разделяет А. Х. Халиков, связывая памятники булгарского типа
(мавзолеи, надгробные камни) в центральной Башкирии с появлением Джукетаусского кня-
жества, включившего в состав Волжской Булгарии западную часть современной Башкирии, на
которой шел процесс булгаризации и мусульманизации местного населения [20, с. 36–37; 21,
с. 98–99; 22, с. 143] (подробнее об этом [1, с. 105–114]).

Возникает вопрос: имеются ли вблизи места расположения мавзолеев и кладбищ с ка-
менными надгробиями XIV в. памятники местного башкирского населения? Да, имеются, и
достаточно крупные. Это грунтовые некрополи (с погребениями, совершенными по мусуль-
манскому обряду) и поселенческие объекты рядом с ними: Горновский, Караякуповский,
Нижнехозятовский, Новотроицкий и др. по берегам р. Демы. Они отличаются большим чис-
лом захоронений и расположены недалеко друг от друга. Это говорит о высокой плотности
концентрирующегося здесь автохтонного населения в эпоху средневековья. Что в свою оче-
редь подтверждает мысль о потенциальной возможности размещения в этом месте полити-
ческого центра (местного племенного или даже регионального).
В настоящее время лучше всего изучен Горновский комплекс (могильник и сезонное
(летнее) поселение; 34 погр.), но еще более перспективным для полевых исследований пред-
ставляется Нижнехозятовский комплекс (могильник и несколько селищ; выявлено около
20 захоронений). К сожалению, основная масса некрополя в дер. Нижнехозятово (Чишмин-
ский р-н) расположена под современными домами и огородами и копать можно лишь на их
окраинах.

Заключение. Таким образом, присутствие среди находок с Новотроицкого грунтового
могильника украшений, маркирующих «булгарский» вектор связей (височная подвеска и
«желудевидная» бусина-привеска), а также белоглиняной и красноглиняной гончарной кера-
мики с Нижне-Хозятовского, Горновского, Чишминского I селищ, Нижне-Хозятовского грун-
тового могильника и т. д. говорят если не о присутствии здесь групп булгарского или под-
вергшегося булгаризации населения, то о явных контактах местных «чияликцев» с западным
соседом. О чем недвусмысленно свидетельствуют каменные мавзолеи булгарского типа в са-
мом центре этой густонаселенной в золотоордынское время территории центральной Баш-
кирии.

Итак, предполагается, что это центр булгарского влияния в регионе. Но сами по себе Нижнехозятовский и Горновский могильники считались всё же протобашкирскими, по той логике, что булгар или булгаризированных башкир ищем в мавзолеях, а могильники попроще должны быть местными. Видимо, на деле нижнехозятовцы оказались тоже во многом булгарского происхождения. Самая многочисленная среди них группа - три "татарина". В принципе, остальные не-башкироподобные образцы можно тоже связать с этой концепцией.