АвторТема: Эксперименты Srkz с аутосомами  (Прочитано 130022 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +220/-13
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #840 : 01 Октябрь 2021, 23:17:20 »
Во всяком случае, на двух других просмотренных версиях этого плота из прошлых лет есть только North_Ossetian и образцы кучкуются более логично - общее облачко Северного Кавказа отдельно, общее облачко грузин и абхазов отдельно.
Так, всё таки, это что же получается неправильные пчёлы дают неправильный мёд? Если в двух других работах венгерских авторов уфимская научная выборка образцов осетин не была принята в расчёт, значит там авторы сразу выявили искажение и поэтому включили только научные образцы от Балановских? Коммерческие образцы сходятся с образцами Балановских, а с уфимскими нет? А как же быть теперь с теми работами, где уже состоялись кривые расчёты на основе старых образцов, они же кочуют из одной статьи в другую? Тем более про эти несоответствия разговор давно идёт? Как они смотрятся на К-25 у Давидского? Где тогда критика и разбор, где исправление ошибок или дополнительные пояснения? Вместо того чтобы в игнор и вето наложить, этих кривых осетин ещё и венграм подсовывают..
Наверно появление новой статьи с новыми кавказскими выборками тоже обусловлено наличием проблем и в грузинских образцах и желанием заиметь качественный сравнительный материал? Только почему включив северокавказских чечен, балкар и карачаевцев, опять не стали включать адыгов и осетин, да ещё сделали некачественную выборку армян не из Армении? Кстати, где в этих докторских трудах посмотреть расположение каждого образца на ПСА, а не условно среднюю популяционную метку?

Оффлайн ALB

  • Сообщений: 174
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1a FT29096
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #841 : 02 Октябрь 2021, 01:08:45 »
Srkz Сергей , подскажите , по одному из моих аккаунтов совпаденец Alexandr Sultanbekovich Burnashev . Это автор "оракула" на гедматче ?

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3622/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #842 : 02 Октябрь 2021, 09:12:36 »
Ну не знаю я, что конкретно сломано на этом плоте и почему. Это надо пытать авторов. Текущая гипотеза - что при добавлении осетин Балановских в датасет для его построения, туда же добавили и старых уфимских осетин. Но они уже были включены туда ранее, как северные осетины, отчего образцы задвоились и расчёт по ним оказался неверным. Это объясняет ситуацию со значками. А может, всё и не так произошло :)

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3622/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #843 : 02 Октябрь 2021, 09:13:37 »
Srkz Сергей , подскажите , по одному из моих аккаунтов совпаденец Alexandr Sultanbekovich Burnashev . Это автор "оракула" на гедматче ?
Должно быть, он. Помнится, там какое-то сложное происхождение у человека.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6185
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2439/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #844 : 02 Октябрь 2021, 09:39:54 »
Игрек - из Чечни, помнится. Можно на Молгене его посты почитать через профиль. https://forum.molgen.org/index.php?action=profile;u=4035
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2021, 09:46:03 от пенелопа »

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1198
  • Страна: ru
  • Рейтинг +955/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #845 : 02 Октябрь 2021, 19:28:01 »
Ну не знаю я, что конкретно сломано на этом плоте и почему. Это надо пытать авторов.
Вот на новом плоте у них всё в порядке, без неправильных осетин, адыгов, и грузин. Ещё раз замечу, где бы не кочевали иранские номады, вектор генетической изменчивости был направлен с запада на восток и  близость таджиков, ягнобцев, памирцев к кавказцам не из за общего условно иранского предка, а свидетельство  миграций кавказских племен в Ср.Азию.

По аутосомам только у двух образцов есть центральноазиатский вклад как у ногайцев, ещё два "чуваша" , четыре "молдованина" и один "татарин". остальные все кавказцы.

Вы сейчас о ранних аланах и их гаплогруппах? О культуре ранних алан Приаралья?
ранние аланы большинство R1b, ну и считались потомками массагетов, которые в кангюе подобрали "солянку"
Ну вот, теперь не только археология видит эти миграции. Генетики тоже разглядели эту кавказскую экспансию. Если откопают ранних алан в Крыму, то там тоже будет "кавказская" генетика. Поэтому и Яньцай(Чач) переименовали в Аланию. При Кушанах сарматы массагеты ушли с Северного Кавказа на выгодную службу, а потом сами захотели там властвовать и попытались создать своё государство. Эти два отрарца с индийскими субкладами вероятно от кушан:
KNT005.A0101   2th-5th c. CE; Otyrar culture   Konyr_Tobe_300CE   1724±12    256-381 AD   U5a1a1   L1a2  (L-M357)
KNT004 -  D1b2a (D-Z17175; D-CTS220) D-F19133 (https://www.yfull.com/tree/D-F19133/)
Можно предположить что и предки вайнахских L  тогда же появились на СК.
Ну и по мито с Азией практически совсем никак.
Всё верно. Северокавказские массагеты и есть ямноподобная Северокавказская КИО, которые при кушанах  переселили часть кавказцев в Среднюю Азию, от которых и пошла мода на яйцеголовость ИДЧ.

Оффлайн dars

  • Сообщений: 585
  • Страна: ru
  • Рейтинг +93/-0
  • Y-ДНК: N1c1-L708
  • мтДНК: U7
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #846 : 27 Октябрь 2021, 11:05:34 »
Теперь можно заказать отчет от Сергея тут:
www.expertdna.ru


Подробнее:
https://forum.molgen.org/index.php?topic=13913.0

Оффлайн Humanophage

  • Сообщений: 3
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: E-V13
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #847 : 31 Октябрь 2021, 21:48:43 »
Давненько я не выкладывал результаты своих экспериментов :) Думаю, в этот раз получилось интересно. Выборки со всей Евразии распределены по принципу соотношения в их генофондах западного, восточного, южного и северного компонентов. Напоминаю, что близость на таких графиках не всегда означает близкородственность или сходство фенотипов. То есть, если шведы оказываются рядом с украинцами, это говорит лишь о том, что соотношение север/юг у них оказалось близким.

Очень интересные эксперименты, с удовольствием рассматриваю. Большое спасибо за старания! А есть ли вариант с английскими названиями групп, чтобы вручную не переводить, если я хочу запостить это на других форумах?

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3622/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #848 : 01 Ноябрь 2021, 08:32:49 »
Очень интересные эксперименты, с удовольствием рассматриваю. Большое спасибо за старания! А есть ли вариант с английскими названиями групп, чтобы вручную не переводить, если я хочу запостить это на других форумах?
Не делал английскую версию, надписи просто наносились вручную в графическом редакторе.

Онлайн kardes

  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1283/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #849 : 16 Ноябрь 2021, 21:32:54 »

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3622/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #850 : 05 Июнь 2022, 15:40:52 »
Скачал себе в коллекцию геномы от Балановских из уже довольно старой статьи. Поскольку это формат Human Origins, набор снипов там пересекается с используемым мной только на треть, из-за чего к IBD-расчётам геномы не применить, а в обычных калькуляторах очень сильно растёт разброс результатов. Поэтому ранее с ними не заморачивался.

По славянам там никакого "эксклюзива" нет, отмечу лишь, что выборка русских Лешуконского района Архангельской области оказалась ещё дальше от основной массы, чем предыдущие чемпионы - мезенцы и пинежане. На схеме пространства генофондов они вышли за пределы русского "облачка" и попали к коми-ижемцам. Собственно, это и есть самый восточный район области, углом вдающийся на территорию республики Коми, так что результат не удивляет.
Геномы с Кавказа смотрел частично, они более-менее попадают в родные выборки, но из-за высокого разброса и проблем с IBD сложно делать по ним выводы. Пока ничего такого, что могло бы сулить ценную информацию.

Что мне было интересно рассмотреть подробнее, так это ногайцев и башкир. До сих пор у меня были только результаты ногайцев из Карачаево-Черкесии с очень сильным влиянием кавказского генофонда, а у Балановских используются геномы астраханских и ставропольских ногайцев. Их результаты расположились чуть западнее выборки каракалпаков, настоящие ордынцы. Астраханские ногайцы плотно сгруппировались, а у ставропольских, по-видимому, ряд геномов - смешанного происхождения, поэтому для их положения на первой схеме взял усреднение только по пяти образцам из основного ядра.

Что касается башкир, то по ним у меня было не слишком много геномов с чётким происхождением. Если волжские татары тестируются хорошо и с ними картина в целом понятна, как более-менее и с чувашами, то по башкирам она строилась частично по предположениям. Смущала значительная разница результатов между башкирскими популяциями, а также проблема различения башкир этнических и "башкирцев" сословных. Здесь же имеется восемь выборок, рабитых по районам, хорошо накрывающих всю территорию Башкирии. "До кучи" добавил на схему и южносибирских тюрков. У казахов, каракалпаков и киргизов результаты в целом близки ранее имевшимся, поэтому не стал перегружать их образцами изображение.

Схема с усреднениями по выборкам, увеличение по клику


Схема с отдельными геномами, увеличение по клику. Ещё раз напомню, что разброс результатов сильно повышен из-за нехватки снипов. Возможно, что из-за этого и усреднения несколько сдвинуты, но не так уж сильно.


Могу сказать, что в предыдущие представления результаты вписались хорошо. Оставляя за скобками пермских татар, генофонд башкир распределяется от "южно-восточного" к "северному" кластеру. В южно-восточном кластере относительно более сильно выражены "восточные" компоненты ДНК, на схеме это правый конец "колбасы" ;D, а северный - левый.
Выборки из двух наиболее южных районов - Баймакского и Кугарчинского попали в южно-восточный кластер, а образцы из южного Ишимбайского и центрального Архангельского района оказываются сдвинуты от них на схеме левее и частично выше. При этом, ишимбайские образцы все достаточно близки остальным южанам, архангельские же растянуты от южно-восточного кластера к северному.
Выборка из северного Караидельского района формирует противоположный, северный полюс, и даже немного вышла за пределы облачка. Видимо, это наиболее выраженные "северяне" среди имеющихся образцов.
В северо-западных Янаульском и Илишевском районах заметен сдвиг положения маркеров к волжским татарам. Это же характерно и для части образцов из западного Давлекановского района. Наверное, проще всего это объяснить тем, что на западе татарское население наиболее значительно и с ними происходило смешение аутосомных генофондов.



Очень интересно, что в южно-восточный башкирский кластер прекрасно вписалась и выборка сибирских татар из Ялуторовского района Тюменской области. Не удивлюсь, если эта группа на деле является башкирами. Другие тюменские татары расположились между башкирами и отмеченным на схеме "облачком" ранее имевшихся образцов барабинских и томских татар. Только выборка заболотных татар уехала в тайгу.

Также стоит отметить, что хакасы чётко разделились на два кластера - один совпадает с шорцами, а второй сдвинут к востоку. При этом в выборке "Аскизский и Таштыпский районы" присутствуют люди из обоих кластеров, а в Орджоникидзевском районе "просто хакасы" попадают в шорский кластер, а хакасы-качинцы - в восточный. С этногенезом хакасов я не знаком, но наверняка это деление возникло не на пустом месте.

Мини-статья окончена ;D
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2022, 10:45:10 от Srkz »

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3622/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #851 : 05 Июнь 2022, 18:49:57 »
Очень интересно, что в южный башкирский кластер прекрасно вписалась и выборка сибирских татар из Ялуторовского района Тюменской области. Не удивлюсь, если эта группа на деле является башкирами.
Ну собственно, вот:
Цитировать
Ю.Н. Квашнин, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института проблем освоения Севера СО РАН.
Особенность группы ялуторовских татар подтверждается некоторыми этнографическими данными. К примеру, омский этнограф Н.А. Томилов пишет, что в конце XVI – XVII веке тюменские татары активно контактировали с башкирами, что привело к формированию группы ялуторовских татар (Томилов Н.А. Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI – начале XX в. http://www.twirpx.com/file/215554/). Можно осторожно предположить, что отсюда вытекает генетическое сходство представителей этой группы с крымскими татарами и караногайцами. В составе всех трёх групп имеется кыпчакский элемент.
По игрекам у них нашли кучу J2 (возможно, эффект основателя), и комментатор-историк пытался как-то объяснить, почему на блинах гаплогрупп ялуторовцев относит к Причерноморью и Прикаспию )) Может, конечно, они и не чистокровные потомки башкир, но выглядит  довольно похоже на аутосомное влияние.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3622/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #852 : 06 Июнь 2022, 04:56:18 »
В вопросе происхождения башкир прежде всего следует учитывать состав и происхождение племен. В Илишевском - это племена еней (N-M2019) и гирей (I1-M227), в Янаульском - Уран (N-L1034), в Давлекановском Минг (N-xL1034 и C3), в Архангельском - Табын (N-L1034 и R1a).
Могут же у них быть татарские мамы, бабушки или прабабушки. Собственно, как я понял, для запада это вполне обычное явление. Либо же действительно тут дело в каком-то древнем субстрате и надо говорить о третьем кластере.
Насчёт Архангельского района я неудачно сформулировал, объединив две выборки в одном предложении. Это в давлекановской выборке есть образцы с тяготением к татарам на схеме, а в архангельской вполне можно объяснить результаты разбросом между южным и северным полюсами.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #853 : 06 Июнь 2022, 07:11:02 »
В вопросе происхождения башкир прежде всего следует учитывать состав и происхождение племен. В Илишевском - это племена еней (N-M2019) и гирей (I1-M227), в Янаульском - Уран (N-L1034), в Давлекановском Минг (N-xL1034 и C3), в Архангельском - Табын (N-L1034 и R1a).
Могут же у них быть татарские мамы, бабушки или прабабушки. Собственно, как я понял, для запада это вполне обычное явление. Либо же действительно тут дело в каком-то древнем субстрате и надо говорить о третьем кластере.
Насчёт Архангельского района я неудачно сформулировал, объединив две выборки в одном предложении. Это в давлекановской выборке есть образцы с тяготением к татарам на схеме, а в архангельской вполне можно объяснить результаты разбросом между южным и северным полюсами.
это и древнее смешение чияликская культура  всё таки на с-з основная линия N3a  , I1 . И матери не башкирки. Как писал Руденко от 50%до 70% на рубеже  19-20 веков на с-з были не башкирки. Так что ожидаемый результат. Сергей а на вашей схеме где наши с Салаватовского района? Пермские так назывеиые татары получаются всё таки ближе башкирам? А на счёт ялуторрвских там двоякая ситуация . Это миграции с Запада но думаю не только башкир а и поволжских. Последние довольно мобильный народ был. И расселились довольно далеко. На местах смешиваясь с местными. Хотя в основном миграция шла на Урал.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 6838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3622/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #854 : 06 Июнь 2022, 08:01:55 »
Сергей а на вашей схеме где наши с Салаватовского района? Пермские так назывеиые татары получаются всё таки ближе башкирам?
Ваши попадают к "южному" кластеру, хотя Караидельский район географически вроде бы и недалеко. upd Назову-ка я кластер "южно-восточным". Уже понятно, что так тоже вполне оправданно.

По пермским татарам новых результатов не поступало, так что ничего и не менялось.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2022, 10:41:00 от Srkz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.