Эксперименты Srkz с аутосомами

[Murzalar]

Караидель вон он через реку.)) Ну не знаю. У на с ю-в достаточно отличия есть. От антропологии, культуры и языка. Не так как с татарами но всё же . Вот восоочным его логично назвать.

[Srkz]

По следам обсуждения в генотековской теме набросал схему.

Навскидку, по основным тенденциям, ситуация со среднеазиатскими народами и ногайской выборкой с кавказским компонентом. Встречающимися стрелками показаны смешения двух генофондов. Памирцы грубо выглядят, как местный южноазиатский компонент плюс степняки бронзового века, а дальше эта смесь уже сама становится местным компонентом и основой дальнейших смешений. Или, по крайней мере, памирцы, ягнобцы, а может, и просто таджики к этой смеси в регионе ближе всего. А раз так, то как же их не отнести к местному генофонду. С ногайцами же история совершенно другая - места соединения стрелок рядом, но их источники сильно отличаются от памирских.

[nwqrvt]

По следам обсуждения в генотековской теме набросал схему.

Навскидку, по основным тенденциям, ситуация со среднеазиатскими народами и ногайской выборкой с кавказским компонентом. Встречающимися стрелками показаны смешения двух генофондов. Памирцы грубо выглядят, как местный южноазиатский компонент плюс степняки бронзового века, а дальше эта смесь уже сама становится местным компонентом и основой дальнейших смешений. Или, по крайней мере, памирцы, ягнобцы, а может, и просто таджики к этой смеси в регионе ближе всего. А раз так, то как же их не отнести к местному генофонду. С ногайцами же история совершенно другая - места соединения стрелок рядом, но их источники сильно отличаются от памирских.

Интересно положение здесь бесермян между чувашами и башкирами - это как-то отображает их этногенез?

[Srkz]

Интересно положение здесь бесермян между чувашами и башкирами - это как-то отображает их этногенез?

Там надо явно рисовать стрелки не от чувашей, а от удмуртов, потому что удмуртский компонент у них заметный и однозначный. Похоже, в основном в направлении "степь и волжские татары". Но может, и от башкирского облачка есть что-то, и от чувашского.

[nwqrvt]

Интересно положение здесь бесермян между чувашами и башкирами - это как-то отображает их этногенез?

Там надо явно рисовать стрелки не от чувашей, а от удмуртов, потому что удмуртский компонент у них заметный и однозначный. Похоже, в основном в направлении "степь и волжские татары". Но может, и от башкирского облачка есть что-то, и от чувашского.

А этот вклад от удмуртов древний (общепермский, грубо говоря) или результат недавнего смешения?

[Srkz]

А этот вклад от удмуртов древний (общепермский, грубо говоря) или результат недавнего смешения?

Не знаю, вроде бы из общих соображений исторически недавнее смешение там вполне ожидаемо.

[Рудольф]

Интересно положение здесь бесермян между чувашами и башкирами - это как-то отображает их этногенез?

Там надо явно рисовать стрелки не от чувашей, а от удмуртов, потому что удмуртский компонент у них заметный и однозначный. Похоже, в основном в направлении "степь и волжские татары". Но может, и от башкирского облачка есть что-то, и от чувашского.

Бесермя́не (самоназвание — бесерман; удм. бесерман, тат. бисермән, бечерман[5], устар. тат. керәшен[6]) — малочисленный финно-угорский народ в России, дисперсно проживающий на северо-западе Удмуртии в 41 населённом пункте, из которых 10 деревень — мононациональны.
Численность, по переписи 2010 года — 2201 человек.
Говорят на особом наречии удмуртского языка финно-угорской группы уральской семьи, близком морфологически к северным говорам удмуртского языка, а фонетически — к южным[9].
Верующие бесермяне — православные христиане; народная религия бесермян очень близка к народной религии удмуртов, включая в себя также некоторые элементы исламского происхождения.
Антропологический облик бесермян имеет тенденцию к близости с чепецкими татарами, отличаясь от удмуртского более тёмными волосами, преобладанием выпуклых спинок носа над вогнутыми, вытянутыми(продолговатыми) пропорциями головы и лица. В целом, расовая характеристика современных бесермян уже не характеризуется уральским комплексом черт (в форме субуральского или сублапоноидного типов). Для современного периода актуальнее относить их облик к волжско-камско-степному европеоидному типу, в формировании которого признается участие субуральского и понтийского комплексов
Бесермяне по антротипу и генофонду находятся где то  между казанскими татарами и удмуртами Предки чуваш ,начиная с Ананьинской культуры до середине 18 века   всегда жили там где сейчас находится Чувашия .Было конечно переселение части чуваш с середины 18 по 19 веков в Закамье ,на территорию   современного РТ , в Башкирию ,Оренбургскую ,Симбирскую ,Самарскую губернии....
Но предки современных  чуваш ни когда не переселялись в  Заказанье и на территорию современной Удмуртии и ни когда не жили рядом с удмуртами .Расстояние от Чувашии до Глазова ,Балезино РУ ,где проживают бессермяне ,около 500км.
Также наличие понтийского типа и присутствие  у бессермян Исламских элементов  предпологает связь с казанскими татарами .

[nwqrvt]

Интересно положение здесь бесермян между чувашами и башкирами - это как-то отображает их этногенез?

Там надо явно рисовать стрелки не от чувашей, а от удмуртов, потому что удмуртский компонент у них заметный и однозначный. Похоже, в основном в направлении "степь и волжские татары". Но может, и от башкирского облачка есть что-то, и от чувашского.

Бесермя́не (самоназвание — бесерман; удм. бесерман, тат. бисермән, бечерман[5], устар. тат. керәшен[6]) — малочисленный финно-угорский народ в России, дисперсно проживающий на северо-западе Удмуртии в 41 населённом пункте, из которых 10 деревень — мононациональны.
Численность, по переписи 2010 года — 2201 человек.
Говорят на особом наречии удмуртского языка финно-угорской группы уральской семьи, близком морфологически к северным говорам удмуртского языка, а фонетически — к южным[9].
Верующие бесермяне — православные христиане; народная религия бесермян очень близка к народной религии удмуртов, включая в себя также некоторые элементы исламского происхождения.
Антропологический облик бесермян имеет тенденцию к близости с чепецкими татарами, отличаясь от удмуртского более тёмными волосами, преобладанием выпуклых спинок носа над вогнутыми, вытянутыми(продолговатыми) пропорциями головы и лица. В целом, расовая характеристика современных бесермян уже не характеризуется уральским комплексом черт (в форме субуральского или сублапоноидного типов). Для современного периода актуальнее относить их облик к волжско-камско-степному европеоидному типу, в формировании которого признается участие субуральского и понтийского комплексов
Бесермяне по антротипу и генофонду находятся где то  между казанскими татарами и удмуртами Предки чуваш ,начиная с Ананьинской культуры до середине 18 века   всегда жили там где сейчас находится Чувашия .Было конечно переселение части чуваш с середины 18 по 19 веков в Закамье ,на территорию   современного РТ , в Башкирию ,Оренбургскую ,Симбирскую ,Самарскую губернии....
Но предки современных  чуваш ни когда не переселялись в  Заказанье и на территорию современной Удмуртии и ни когда не жили рядом с удмуртами .Расстояние от Чувашии до Глазова ,Балезино РУ ,где проживают бессермяне ,около 500км.
Также наличие понтийского типа и присутствие  у бессермян Исламских элементов  предпологает связь с казанскими татарами .

Откуда там казанским татарам взяться в контактах с бесермянами? Их может объединять лишь ранний постбулгарский элемент.

[Рудольф]

По следам обсуждения в генотековской теме набросал схему.

Навскидку, по основным тенденциям, ситуация со среднеазиатскими народами и ногайской выборкой с кавказским компонентом. Встречающимися стрелками показаны смешения двух генофондов. Памирцы грубо выглядят, как местный южноазиатский компонент плюс степняки бронзового века, а дальше эта смесь уже сама становится местным компонентом и основой дальнейших смешений. Или, по крайней мере, памирцы, ягнобцы, а может, и просто таджики к этой смеси в регионе ближе всего. А раз так, то как же их не отнести к местному генофонду. С ногайцами же история совершенно другая - места соединения стрелок рядом, но их источники сильно отличаются от памирских.

Уважаемый Srkz,Вы совершенно правильно отразили  схему миграций и этногенеза народов Евразии от периода  Бронзового века до средних веков. Вы также отразили  миграцию андроновцев из Европы в Азию
.
Андроновская(скифо-сарматская ) культура M608028 RISE505_Andronovo
Using 1 population approximation:
1 Swede_Saami @ 15.489623
2 Dane @ 18.361135
3 Finn_West @ 18.417955
4 Tatar-Mishar @ 18.547832
5 Dutch @ 18.582230
6 Icelandic @ 18.792439
7 Swede @ 19.156147
8 Tatar-Kazan @ 19.343832
9 Tatar @ 19.436577
10 Norwegian_East @ 19.518547
11 Russian-Ural @ 19.580486
12 Moksha @ 19.613869
13 Tatar_Mishar @ 19.785540
14 North_German @ 19.843113
15 Erzya @ 20.233799
16 Norwegian_West @ 20.326542
17 Scottish_Argyll_Bute_GBR @ 20.468914
18 Irish @ 20.602421
19 German @ 20.848042
20 Tatar_Kryashen @ 20.873043
Using 2 populations approximation:
1 50% Finn +50% Tajik_Pomiri_Rushan @ 11.819240

Dutch-голландцы
Irish-ирландцы
Scottish-шотландцы
Icelandic -исландцы (викинги)

Андроновскому генетическому(аутосомному) дает краткую характеристику специалист по аутосомному анализу Давидски.

East Euro. Восточно-европейская компонента. Как видно значительно распространена по всей Евразии, достигая максимальных частот в регионе Поволжья-Беломорья. Такое широкое распространение данной генетической компоненты можно объяснить древней связью культур Андроновского круга и их предполагаемой прародиной в Поволжье-Беломорье. Как известно андроновцы мигрировали далеко на Юг в Среднюю Азию и на Восток вплоть до Байкала и большая часть их Y-линий относилась к R1a1-Z93. В Средней Азии около 3500 лет назад на основе местного населения БМАК и пришедшего андроновского сформировались Арии. Часть из них положила начало миграциям индо-ариев, а часть иранцев. Как видно и сегодня данная восточно-европейская компонента достигает слабым фоном Индии - это и есть небольшие остатки некогда европейского генетического пула индо-ариев. Там где данная компонента достигает максимальной частоты, в Поволжье-Беломорье, сегодня характерны гаплогруппы R1a1-Z280, N1c1-Z1936, I1 и R1a1-Z93.
Восточные ветви из состава R1a1-Z93 сегодня распространены у алтайцев и у киргизов, но как видно значимого существенного количества восточно-европейской аутосомной компоненты у них уже нет. В Индии тоже её практически не осталось, там в большей степени западно-азиатская компонента(ПА) пришедшая с Ближнего Востока и местная дравидийская.

 Какие же современные народы  генетически близки к андроновцам ?
Как видно из таблицы по андроновцам , генетически близки  -- поволжские татары ,германские народы,включая скандинавов ,мокша ,эрзя ,западные финны, русские Среднего Урала .То есть из древних народов к древним  андроновцам близки народы Северной Европы(германцы),финны западные, а также некоторые народы Волго-Урала -татары (все этногруппы этого региона ),эрзя .мокша , и русские Среднего Урала .
В антропологии андроновский тип имеет также  близкое сходство с типами характерными для северо-европейской расы..
На картинке Вы начертили круг  ,но он у Вас не охватывает  облака  не одного этноса ,генетически  близкого к андроновцам .так как если  их всех включить внутрь круга ,то там окажутся также современные этносы, не связанные с андроновцами .По этому Вы приняли единственно верное решение :обзначить кругом (эллипсом) центр  ,к которому примыкают современные этносы генетически близкие к древним андроновцам.
Вы, как я понял .потомками андроновцев  считате,кроме уже перечисленных  , также и венгров ,словаков ,чехов ,молдаван .Я с Вами в этом солидарен.

[Srkz]

Андроновскому генетическому(аутосомному) дает краткую характеристику специалист по аутосомному анализу Давидски.

Я думаю, тут не надо ставить полный знак равенства между компонентом East Euro и андроновским генофондом. Скорее так - East Euro это современный компонент, которого довольно много у них находят, но полным соответствием он быть не может. Согласен, что когда мы находим East Euro в современной Индии, это действительно вполне естественно объяснить тем, что таким образом мы видим следы андроновских миграций. Но выводить андроновцев из Беломорья как-то излишне.

На картинке Вы начертили круг  ,но он у Вас не охватывает  облака  не одного этноса ,генетически  близкого к андроновцам .так как если  их всех включить внутрь круга ,то там окажутся также современные этносы, не связанные с андроновцами .По этому Вы приняли единственно верное решение :обзначить кругом (эллипсом) центр  ,к которому примыкают современные этносы генетически близкие к древним андроновцам.

В этот эллипс попало несколько древних геномов, которые я для пробы просчитал. В целом, древняя ДНК менее точно ложится на эту схему, она предназначена для современных геномов с хорошим прочтением. И надо было чуть севернее сдвинуть эллипс, как сейчас вижу. Но для иллюстративных целей годится.
Да, если посчитать условную близость, то народы из списка ближайших должны и на схеме оказываться относительно недалеко (если правильно помню, Swede Saami это скорее Swede, чем Saami). Хотя всё-таки реальной близостью такие расстояния назвать сложно, среди современных народов очень схожих с андроновцами просто нет. Предполагать их влияние на народы со степным компонентом, мы, конечно, можем, как я с памирцами и поступил, но это необязательно должны быть те, кто находится рядом по калькуляторам, поскольку вклад из других источников тоже влияет. Против идеи о наличии у татар доли андроновского генофонда ничего не имею )

[Рудольф]

Андроновскому генетическому(аутосомному) дает краткую характеристику специалист по аутосомному анализу Давидски.

Я думаю, тут не надо ставить полный знак равенства между компонентом East Euro и андроновским генофондом. Скорее так - East Euro это современный компонент, которого довольно много у них находят, но полным соответствием он быть не может. Согласен, что когда мы находим East Euro в современной Индии, это действительно вполне естественно объяснить тем, что таким образом мы видим следы андроновских миграций. Но выводить андроновцев из Беломорья как-то излишне.

На картинке Вы начертили круг  ,но он у Вас не охватывает  облака  не одного этноса ,генетически  близкого к андроновцам .так как если  их всех включить внутрь круга ,то там окажутся также современные этносы, не связанные с андроновцами .По этому Вы приняли единственно верное решение :обзначить кругом (эллипсом) центр  ,к которому примыкают современные этносы генетически близкие к древним андроновцам.

В этот эллипс попало несколько древних геномов, которые я для пробы просчитал. В целом, древняя ДНК менее точно ложится на эту схему, она предназначена для современных геномов с хорошим прочтением. И надо было чуть севернее сдвинуть эллипс, как сейчас вижу. Но для иллюстративных целей годится.
Да, если посчитать условную близость, то народы из списка ближайших должны и на схеме оказываться относительно недалеко (если правильно помню, Swede Saami это скорее Swede, чем Saami). Хотя всё-таки реальной близостью такие расстояния назвать сложно, среди современных народов очень схожих с андроновцами просто нет. Предполагать их влияние на народы со степным компонентом, мы, конечно, можем, как я с памирцами и поступил, но это необязательно должны быть те, кто находится рядом по калькуляторам, поскольку вклад из других источников тоже влияет. Против идеи о наличии у татар доли андроновского генофонда ничего не имею )

Конечно чистых андроновцев сейас нет и таблица выявляет генетические расстояния ,а не идентичность .Есть народы очень далекие от  андроновцев, есть ,относительно далекие , а есть относительно близкие,первые 15  современных этносов  Евразии ,которые имеют явную  связь с андроновским этномассивом.
У татар например на андроновское  ядро наложились переднеазиатский ,восточно-южно-азиатский ,уральский  компоненты и они конечно отодвинули современных татар от андроновского кластера .
По этому у поволжских татар расстояние от андроновцев 18,19 единиц , как и у датчан ,шведов ,исландцев ,норвежцев,(потомков викингов)  .Это самое близкое расстояние ,если не считать шведов саамского поисхождения у которых 15 единиц

[Kambic]

Зато есть чистые ягнобцы, которые сохранили без примесей генетику БМАКа
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.11.04.466891v1.full
https://www.nature.com/articles/s41598-021-04144-4
поэтому их во всех работах рассматривают как точку опоры- основной сравнительный центральноазиатский эталлон ,  и стрелки должны быть напавлены от ягнобцев)

[Srkz]

Зато есть чистые ягнобцы, которые сохранили без примесей генетику БМАКа
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.11.04.466891v1.full
https://www.nature.com/articles/s41598-021-04144-4
поэтому их во всех работах рассматривают как точку опоры- основной сравнительный центральноазиатский эталлон ,  и стрелки должны быть напавлены от ягнобцев)

Много уже работ, которые я не смотрел в последние годы Я так понимаю, выводы у них примерно такие же. Но памирцев-то нет в списке, а может, они бы ещё лучше подошли (или не лучше ). С ягнобцами у них не совсем одинаковая картина, при общей похожести. Ну и насчёт полной беспримесности есть сомнения, существует ли она там у кого-либо.

upd Да, по их версии Turkmenistan_IA = 43% BMAC + 57% Andronovo
Tadjik Yagnobis = 93% Turkmenistan_IA + 7% XiongNu

[Рудольф]

Зато есть чистые ягнобцы, которые сохранили без примесей генетику БМАКа
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.11.04.466891v1.full
https://www.nature.com/articles/s41598-021-04144-4
поэтому их во всех работах рассматривают как точку опоры- основной сравнительный центральноазиатский эталлон ,  и стрелки должны быть напавлены от ягнобцев)

Много уже работ, которые я не смотрел в последние годы Я так понимаю, выводы у них примерно такие же. Но памирцев-то нет в списке, а может, они бы ещё лучше подошли (или не лучше ). С ягнобцами у них не совсем одинаковая картина, при общей похожести. Ну и насчёт полной беспримесности есть сомнения, существует ли она там у кого-либо.

upd Да, по их версии Turkmenistan_IA = 43% BMAC + 57% Andronovo
Tadjik Yagnobis = 93% Turkmenistan_IA + 7% XiongNu

Ямная культура M828815 RISE552_Yamnaya
Using 1 population approximation:
1 Tajik_Pomiri_Shugnan @ 25.470673
2 Tajik_Pomiri_Rushan @ 25.487906
3 Tajik_Yagnobi @ 27.456612
4 Tajik_Pomiri_Ishkashim @ 28.952106
5 Tatar_Mishar @ 29.587860
6 Tatar @ 29.755762
7 Chuvashs @ 30.407238
8 Udmurd @ 30.969959
9 Tatar-Kazan @ 30.990585
10 Komi @ 31.209553
11 Tatar-Mishar @ 31.344725
12 Tatar_Kryashen @ 31.883675
13 Chuvash @ 32.041035
14 Bashkir @ 32.095264
15 Moksha @ 33.370445
16 Russian-Ural @ 33.698494
17 Tatar-Lithuanian @ 34.130135
18 Tatar_Lithuania @ 34.245518
19 Erzya @ 34.254345
20 Mari @ 34.574242
Using 2 populations approximation:
1 50% Kalash +50% Vepsa @ 16.491796

[Kambic]

[
Tadjik Yagnobis = 93% Turkmenistan_IA + 7% XiongNu

И сие есть факт, мистер Дьюк.©

   Но памирцев-то нет в списке, а может, они бы ещё лучше подошли (или не лучше ). С ягнобцами у них не совсем одинаковая картина, при общей похожести. 

Памирцев считали, их примеси выявлены, лучше не подошли.
Но не это самое главное , а ( это предположение требует дополнительных финансовозатратных исследований) то что две изолированные горные популяции в разных концах света тысячелетиями сохраняли схожие язык и генетику(если КаКа не врёт), которую вынесли не из общей "вторичной" прародины ЯзБМАКа, а из изначальной точки -Загроса