АвторТема: Эксперименты Srkz с аутосомами  (Прочитано 229372 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5629/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1095 : 02 Июля 2025, 15:20:57 »
чуть более отвлеченный вопрос
можно ли связать балто-славянский кластер не с северными КШК, а с восточными? Например, с, еще непротестированной (?), западной частью фатьяновцев из региона Двина-Ильмень, которая по современным данным, вроде как, дала начало Среднеднепровской культуре: среднее течение Днепра и Припять действительно бы подошли под зону контакта КШК, КША, приднепровских и прибалтийских охотников-собирателей. У этих кланов в принципе соотношение субкладов вполне могло быть сдвинуто в сторону более "западных"
Это бы нормально объяснило нетривиальную близость балто-славянских и индо-иранских
Я уже как-то не лезу в подобную древность. Но если вспомнить обсуждение выше, то там некую связь с БС-кластером Маккола проявляли пред-унетицкие шнуровики. А фатьяновские вроде бы и нет, хотя у них связи со шнуровой Циркумбалтикой в одном из кластеров.

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5629/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1096 : 07 Июля 2025, 05:19:53 »
Уже не раз писалось о том, что образец так называемой "красноярской бронзы" Kra001 является лучшим источником восточного компонента для уралоязычных народов. С тех пор в публичный оборот вводились новые образцы этого кластера, и вот на днях вышла статья, где появилась ещё небольшая пачка. По этому случаю я решил добавить их в свою коллекцию и попробовать провести анализ кластера с учётом новых данных.

Образцы удобно показаны на карте из статьи, кластер назван здесь "Yakutia_LNBA" и выделен янтарно-оранжевым цветом. Я разбил их на несколько субкластеров согласно результатам своего Admixture-калькулятора, и видно, что закономерность получилась вполне отчётливо бьющейся с географией. Каждый образец из определённого субкластера обозначен на карте подходящей цифрой.


В направлении с запада на восток снижается доля "западносибирского" компонента, и растёт доля "берингийского". Я трактую данные результаты в том смысле, что они означают не примесь западносибирцев, а как раз наоборот. Это западносибирский (ханты-мансийский) компонент сформировался в результате смешения представителей исследуемого кластера с местным населением. Чем ближе геномы к этой добавке, тем выше в них показан вклад "западносибирского". Но и очень большим этот вклад здесь быть не может, поскольку другая-то часть западносибирского компонента отличается. Подход, конечно, нестандартный, но я считаю, что в данном случае он корректен.

Субкластер 1 с наибольшей близостью к западносибирцам состоит из двух человек. Это женщина из Красноярского края I20547 и молодой мужчина I32545, захороненный с оружием в сейминско-турбинском могильнике Ростовка в Омской области. Очень показательно, что по Yleaf его игрек принадлежит ветви https://www.yfull.com/tree/N-CTS1223/ (upd образец появился и на дереве YFull). Похоже, что это уже даже не просто уральцы, а натуральные финно-угры, но ещё не смешавшиеся с западносибирским субстратом. Интересно, что этот же образец ранее исследовали и в другой посвящённой сеймо-турбинцам и уральцам статье, но под именем ROT002. Для своего анализа я слил оба сиквенса в один.

Вторая группа выглядит более периферийной по отношению к финно-уграм. Это оставшиеся три образца из Татарки, и уже упоминавшийся Kra001. В этой группе две женщины и двое мужчин. Kra001 (kra01) на дереве оказывается "предковым" образцом для группы N-L1026, к которой принадлежит большинство современных европейских N. Вот только по расчётным датировкам возникновения этого узла выходит, что Kra001 всё-таки не предок, а принадлежит к вымершей параллельной ветви. Второй мужской образец, I20305, на дереве YFull пока не размещён, но согласно программе Yleaf два снипа того же уровня у него положительны, уровень же L1026 не прочитан (upd образец появился на дереве YFull, положение аналогично Kra001).
Археологически группу из Татарки отнесли к Самусьской культуре, хотя судя по описанию, там всё не совсем однозначно. Про Kra001 в статье написали, что по особенностям захоронения он с ними сближается.

Корректно ли предполагать представителей кластера уральцами, вдруг язык был получен позже, со стороны субстрата? Дело в том, что этот субстрат, даже субстраты, выглядят разными у финно-угров и самодийцев, где крайняя отличающаяся точка это нганасаны. Значит, объединяющим две ветви элементом должен быть скорее адстрат. В порядке шутки, можно выдвинуть дополнительную теорию, что уграми были и аварские кочевники с родственным игреком, смешавшиеся с ещё одним субстратом, приамурским. Вот потому-то их языковых следов мы найти и не можем, принимая их за венгерские. Ну, наверное, раз лингвисты эту идею не поддерживают, значит, с ней есть какие-то проблемы  :)

Как бы то ни было, к тому моменту уже произошло разделение на финно-угорскую и самодийскую ветви и должен был пойти распад прафинно-угорского. Конечно, можно языково разойтись и на небольшой территории, но широкое распространение обсуждаемого кластера этому более способствует. Кажется, что тут всё хорошо сходится. Но сделаем оговорку, что всё возможно и с прямо абсолютной уверенностью их язык мы не узнаем.

Ещё одним аргументом против уралоязычия кластера может служить то, что по Напольских уральская прародина не должна распространяться восточнее Енисея. Однако если мы исключим из предков современных уральцев субкластер из Якутии, то всё в порядке ::)

Перейдём же к восточному субкластеру. Образец N4b2 находится по своему игреку ещё одной ступенькой выше, чем Kra001, https://www.yfull.com/tree/N-Z1979/ и также должен представлять параллельную вымершую ветвь, только отошедшую ещё раньше. Второй мужской образец, N4a1, прочитан хуже и на дерево YFull, видимо, не попал. Но два снипа того же узла Z1979 у него отрицательные, один выжележащий положительный. То есть, он ещё более отдалённая ветвь.

Заметно, что аутосомно они тоже дальше от финно-угров, чем красноярская группа. Тут возникает вопрос, а могли ли все представители кластера выйти из Якутии, как это нарисовано на карте из статьи? Холоднее, чем в Якутии зимой, на Земле только в Антарктиде. Даже в наши дни в огромной Якутии живёт меньше людей, чем в маленькой Чувашии. Неужели оттуда могла выйти такая довольно крупная и разнообразная языковая семья, как уральцы? Действительно, в Якутии найдены наиболее ранние образцы кластера, но временная разница с Красноярском небольшая. Могут ещё найти образцы и подревнее, или эти передатировать.

В общем, думается, что западная и восточная часть кластера могли независимо выйти из некоего третьего места. Я не против изображённого в статье Забайкалья, но посмотрим, что покажет будущее.

Согласно Вики, Ымыяхтахскую культуру, к которой относятся образцы из Якутии, принято полагать древними юкагирами. К нашим дням юкагиров сохранилось очень мало, и, судя по научной выборке, они сильно генетически перемешаны с соседними народами. Поэтому сложно понять, как выглядел изначальный юкагирский генофонд. Но тут важно, что юкагиры являются языковыми родственниками уральцев, составляя с ними, по Напольских, уральско-юкагирскую языковую семью. Даже те лингвисты, которые отвергают её существование, согласны, что контакты между уральцами и юкагирами с обменом лексикой были.

Кажется логичным провести здесь параллели между генетикой и лингвистикой. Возможно, исследованный кластер является даже не уральским, а уральско-юкагирским? С другой стороны, этому противоречат следующие соображения. Время расхождения между уральцами и юкагирами должно быть намного более древним. Плюс, по современным игрекам можно сделать вывод, что люди N-L1026 распространялись и на восток тоже. Об этом говорят и чукотская мини-ветвь B202, и аварская ветвь F4205. Древние авары выглядят аутосомными прибайкальцами/забайкальцами, они не с юго-западной Сибири, как угры.

Получается, что появление ымыяхтахцев может быть связано с этим движением на восток, и тогда они не юкагиры. Пока что для себя полагаю обе версии возможными. Надо ждать обнаружения более древних образцов, в том числе и с места, откуда они все вышли. Однако, если ориентироваться на количество снипов в узлах CTS6967 и L1026 (14+9=23 снипа), то общий предок якутского N4b2 с нашими L1026 жил примерно тремя с лишним тысячелетиями ранее. Достаточно ли этого срока для уральско-юкагирского расхождения? Возможно, что и да.

В заключение приведу ещё несколько картинок из статьи с краткими комментариями.


Современные финно-пермцы наследуют уральскому кластеру не напрямую, а больше через уже смешанный западносибирский компонент. Уральские значки у надписи "Енисей" должны быть северо-восточными селькупами, эта группа сближена с кетами и может иметь сильный субстрат. Так что, наверное, линию от прауральцев правильнее рисовать к Оби.


Нганасаны не "идеально сохранившиеся древние уральцы", а то ли смешавшаяся с некими восточносибирцами группа, то ли просто вот так отдрейфовали. Наверное, в их направлении могли бы сдвинуться и ненцы, хотя и в меньшей степени, но согласно таблице образцов ненцев в этой статье нет. Дюпся это геном из Якутии первого тысячелетия до нашей эры, тоже близкий нашему кластеру, но, видимо, уже из самодийской его ветви.
Почему они сдвинулись в общем направлении с берингийцами, а не с тунгусо-маньчжурами, мне непонятно, но пока не разбирался с этим. В принципе, близкие уральскому кластеру значки тут могут быть как раз юкагирами, сложно читать оттенки.
А номер сейминско-турбинского образца на этой картинке, похоже, перепутали :)


Сейминско-турбинские образцы из Ростовки в основной массе не уральцы, там довольно пёстрый набор.


Вот более северо-западная Сатыга-16 из таёжной зоны выглядит поперспективнее в смысле связей с уральцами, но эти два генома ещё не обрабатывал.
« Последнее редактирование: 11 Июля 2025, 06:10:50 от Srkz »

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5629/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1097 : 08 Июля 2025, 17:07:48 »
Вот более северо-западная Сатыга-16 из таёжной зоны выглядит поперспективнее в смысле связей с уральцами, но эти два генома ещё не обрабатывал.
Почитал на русском про Сатыгу и посмотрел геномы. Это два мужчины, два R1a со степным компонентом. I32552 конкретно R1a-Z2122, второй хуже прочитан. Захоронены с бронзовыми ножами. Предполагается, что в Сатыге сейминско-турбинцев хоронили лишь с ножами, без топоров или копий ради экономии металла, поскольку доставлять бронзу вглубь тайги могло быть нелегко. Видимо, это пришельцы с юга. По описанию сайта, среди захороненных возможны и представители местного населения тоже, но их не стали тестировать. Ну да ладно, навряд ли там можно было бы ожидать на месте чистых представителей нашего восточноазиатского уральского кластера.

В целом, у I32552 хорошо так выражена "уральскость", хотя по игреку думается, что по отцу или деду он всё же степняк. И тут есть интересный момент - образец датируется 2571-2348 calBCE . Это рано, и в среднем всего на сто лет позже самого раннего "уральца" из Якутии. Если датировка правильная, то на западе представители кластера появляются практически синхронно с востоком. Однако есть сомнения в её правильности, поскольку если это представитель СТ, то он должен датироваться ближе к рубежу 3-2 тысячелетий. В приложении разбирается черноозерский образец, который радиоуглеродно датируется  ещё раньше. Для него предположили эффект резервуара, изотопный анализ подтверждает рыбную диету. upd попробовал найти подробности, пишут про высокое соотношение δ13C/δ13N . В таблице приложения есть только значение δ15N и колонка C:N, где не сказать, что показатель черноозёрца (3,31) заметно выше среднетипичного по столбику (3,23). У I32552 как раз среднее, 3,23. Так что не знаю.

Немного про само место с точки зрения археологии:

Цитировать
Наряду с Турбино, Сеймой, Ростовкой, Сатыга XVI относится к начальному этапу позднего бронзового века (период ПБВ-1), когда на гигантской
территории формируются производящие центры Евразийской металлургической провинции (в региональных
периодизационных схемах время существования памятников с характерным инвентарем
сейминско-турбинского облика определяют также как эпоха раннего металла, ранний бронзовый
век, ранняя-развитая бронза, средний бронзовый век, первый период развитого бронзового
века и иначе).

По нормам погребальной практики Сатыга
XVI соответствует другим некрополям СТ-типа если не полностью, то в значительной степени;
прямые аналогии каменному инвентарю прослеживаются в материалах СТ-памятников; по металлу—
номенклатуре изделий, морфологическим признакам, рецептуре сплавов — сходство несомненное;
в составе костяного инвентаря присутствуют специфические для СТ-комплексов изделия. Керамика
Сатыги XVI сопоставима по многим признакам с глиняной посудой западносибирских таежных
и лесостепных памятников, содержащих бронзы сейминско-турбинских типов, хотя при этом не
лишена оригинальных черт.

Сатыга XVI — безусловно не ранний среди сейминско-турбинских
памятник, но и не самый поздний, если в числе таковых рассматривать Шайтанское озеро II. На ее
сравнительно поздний возраст, как нам кажется, указывают нож разряда НК-16 из могилы 3, который
вызывает скорее петровские/раннеалакульские ассоциации, чем синташтинские, и в целом довольно
высокая степень сходства инвентарного комплекса с шайтаноозерским. Кроме того, мы не
склонны полагать, будто на территории могильника захоронены только представители сейминско-
турбинских группировок, мигрировавших по таежным районам за Уральский хребет — в модель
подвижности и динамичности носителей СТ-феномена не вписываются крупные размеры кладбища
(45 могил), наличие погребений женщин и детей, факты перекрывания и перерезания могиль-
ных ям, многочисленность и специфический облик глиняной посуды. С этой точки зрения Сатыгу
XVI можно охарактеризовать как объект, отражающий контакты СТ-популяций, в основе своей —
среднеиртышского происхождения, с местным кондинским населением.

Про Шайтанское озеро, с которым неоднократно проводят параллели, а также про возникновение самусьско-кижировских бронз, как развитие СТ-технологий после окончания самого Сейминско-Турбинского феномена:
Цитировать
наметились интересные сюжетные линии в связи с недавним открытием в горно-лесном
Зауралье жертвенного комплекса Шайтанское озеро II (около 400 км от Сатыги).
На Шайтанском озере II удивительным образом сочетаются — в одних комплексах и скоплениях
(кладах, по Ю. Б. Серикову) — изделия сейминско-турбинского, самусьско-кижировского,
евразийского типов и оригинальные. Как предполагают исследователи, функционирование данного
памятника было связано с культовой практикой населения коптяковской культуры лесного
Зауралья, в том числе металлургов и кузнецов, наследовавших традиции сейминско-турбинской
металлообработки, с одной стороны, и воспринявших многие достижения мастеров петровского
или петровско-алакульского очага — с другой.

Оценивая Шайтанское озеро II как в высшей степени уникальный памятник, отражающий начальную
фазу сложения металлообработки самусьско-кижировского типа [Сериков и др., 2008. - С. 346;
2009. - С. 76-77], нужно иметь в виду, что трансформация сейминско-турбинского металлопроизвод-
ства в самусьско-кижировское происходила в условиях активного взаимодействия уральских групп
населения с носителями бронз евразийских форм.

Шайтаноозерские/коптяковские материалы наглядно показывают, что между сейминско-турбинскими и самусьско-
кижировскими древностями невозможно провести четкую хронологическую границу. Формирование
традиций металлообработки самусьско-кижировского типа началось на Среднем Урале
и в прилегающих районах Западной Сибири [Сериков и др., 2009. - С. 77] еще в сейминско-турбинское
время. К сожалению, нам пока неизвестны результаты радиоуглеродного датирования образцов
из Шайтанского озера II; не удивимся, если ожидаемые даты окажутся достаточно ранними.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2025, 18:52:04 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16133
  • Страна: id
  • Рейтинг +1069/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1098 : 08 Июля 2025, 17:41:53 »
Ещё одним аргументом против уралоязычия кластера может служить то, что по Напольских уральская прародина не должна распространяться восточнее Енисея.
А урало-юкагиры, если были, где были?
Ну, и, кстати, это предок живых уральских должен быть западнее Енисея, по идее.
А если были какие-то вымершие парауральские ветки? Их что, на восток не пустили бы?)))
Могли ли юкагиры контачить не с труъ уральцами, а с парауральцами? И могли ли парауральцы быть в Якутии?
« Последнее редактирование: 08 Июля 2025, 17:50:00 от Asmat headhunter »

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5629/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1099 : 08 Июля 2025, 18:05:24 »
А урало-юкагиры, если были, где были?
Ну, и, кстати, это предок живых уральских должен быть западнее Енисея, по идее.
А если были какие-то вымершие парауральские ветки? Их что, на восток не пустили бы?)))
Могли ли юкагиры контачить не с труъ уральцами, а с парауральцами? И могли ли парауральцы быть в Якутии?
Я примерно это всё и подразумевал, да ::) Ну, кто там был в Якутии, это уже совсем гадания, конечно.

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5629/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1100 : 10 Июля 2025, 14:00:09 »
чуть более отвлеченный вопрос
можно ли связать балто-славянский кластер не с северными КШК, а с восточными? Например, с, еще непротестированной (?), западной частью фатьяновцев из региона Двина-Ильмень, которая по современным данным, вроде как, дала начало Среднеднепровской культуре: среднее течение Днепра и Припять действительно бы подошли под зону контакта КШК, КША, приднепровских и прибалтийских охотников-собирателей. У этих кланов в принципе соотношение субкладов вполне могло быть сдвинуто в сторону более "западных"
Это бы нормально объяснило нетривиальную близость балто-славянских и индо-иранских
Я уже как-то не лезу в подобную древность. Но если вспомнить обсуждение выше, то там некую связь с БС-кластером Маккола проявляли пред-унетицкие шнуровики. А фатьяновские вроде бы и нет, хотя у них связи со шнуровой Циркумбалтикой в одном из кластеров.
Кстати, Андвари тут на днях разместил пост на эту тему: https://andvari5.livejournal.com/225042.html
В котором ни слова про балто-славянский кластер, но, по-моему, он явно держал в голове при написании :) , что "Верхнеднепровский или Днепро-Деснинский вариант т.н. Среднеднепровской культуры" под место рождения кластера по всем признакам вполне подходит. И даже малотипичные для шнуровиков трупосожжения имеются.

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 382
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-12
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1101 : 10 Июля 2025, 15:57:00 »
И даже малотипичные для шнуровиков трупосожжения имеются.
Н.Н. Кривальцевич: "Подавляющее число захоронений совершено по обряду трупоссожжения. ... По-видимому лишь в четырех случаях можно говорить о том, что умершие были похоронены по обряду трупоположения".
Это как это?

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5629/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1102 : 10 Июля 2025, 16:16:54 »
Н.Н. Кривальцевич: "Подавляющее число захоронений совершено по обряду трупоссожжения. ... По-видимому лишь в четырех случаях можно говорить о том, что умершие были похоронены по обряду трупоположения".
Это как это?
Что как это? Для других шнуровиков нетипично, для этих типично, если вы про это.

От яндексовской нейросетки:
Цитировать
Типичное погребение — вырытая в земле могила с возведённым над нею курганом. По примерным подсчётам, за первые 4 столетия существования культуры в Центральной и Северной Европе было сооружено около 30 тысяч подобных курганов. vk.com
Погребения, как правило, индивидуальные. Покойные укладывались лицом на юг, мужчины — головой на запад, женщины — на восток. vk.com
В захоронениях мужчин обычно находят каменные боевые топоры и характерную керамику, украшенную геометрическими отпечатками свитых верёвок, нанесёнными на не до конца обожжённую глину (такого рода керамика и дала основное название культуре). vk.com
Некоторые особенности погребального обряда:

    Могилы часто расположены в ряд.
    Многие отмечены небольшой насыпью.
    В некоторых случаях деревянный частокол заменяли каменной оградой.
    В погребальной камере могли быть следы сложной конструкции: каменная выкладка в центре массивными блоками, вероятно, для установки деревянной конструкции (гроба).

Оффлайн superrug

  • Сообщений: 382
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-12
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1103 : 10 Июля 2025, 19:53:51 »
Что как это?
Сорри, обмишурился... >:(

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5629/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1104 : 02 Октября 2025, 08:03:13 »
Ради интереса набросал распространение разных ветвей тюркских языков на аутосомной схеме, в основном по делению из Вики. Поэтому могут быть погрешности. Увеличение по клику.

Южносибирцев разделил более тонкими линиями, поскольку там особенно "всё сложно". Как понимаю, северные алтайцы это отдельная ветвь, но при этом тубалары переходная к южным группа. У шорцев один диалект в хакасской ветви, другой - в северноалтайской. Киргизы предполагаются ранее языково более близкими то к южным алтайцам, то к хакасам, а к нашим дням сдвинувшимися к кыпчакам.
Ну, видимо, это и можно назвать центром тюркского языкового разнообразия. А кыпчаки, наоборот, результат языковой унификации достаточно аутосомно разнообразных народов, связанных степью.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16133
  • Страна: id
  • Рейтинг +1069/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1105 : 02 Октября 2025, 08:31:21 »
То есть, хазарейцы получаются экс-карлуками, а не экс-монголами? :)

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 9797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5629/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1106 : 02 Октября 2025, 08:52:33 »
То есть, хазарейцы получаются экс-карлуками, а не экс-монголами? :)
На линию монголы-афганцы они вполне попадают, так что могут быть и экс-монголами. Скорее это уйгуры немного сдвинулись к китайцам, если судить навскидку.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 1311
  • Рейтинг +115/-7
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1107 : 02 Октября 2025, 11:13:18 »

Ну, видимо, это и можно назвать центром тюркского языкового разнообразия. А кыпчаки, наоборот, результат языковой унификации достаточно аутосомно разнообразных народов, связанных степью.
Интересно, чем протокипчакский отличается от других. Может он более удобный для изучения, с более простой или правильной, без исключений грамматикой.

Интересно, что бесермяне вклинились между "кипчаками" и "булгарами".

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 1311
  • Рейтинг +115/-7
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1108 : 02 Октября 2025, 11:32:48 »

Ну, видимо, это и можно назвать центром тюркского языкового разнообразия. А кыпчаки, наоборот, результат языковой унификации достаточно аутосомно разнообразных народов, связанных степью.
Интересно, чем протокипчакский отличается от других. Может он более удобный для изучения, с более простой или правильной, без исключений грамматикой.

Интересно, что бесермяне вклинились между "кипчаками" и "булгарами".
Оказывается кыпчаки изначально как раз тоже с Алтая. Все дороги туда значит ведут.
Кыпча́кский язы́к — ныне мёртвый тюркский язык кыпчаков, живших изначально в VIII—IX веках вместе с кимаками в верховьях Иртыша и на Алтае[1]. Ныне образует кыпчакскую ветвь тюркских языков.
В IX веке кыпчаки переселились в степи к западу от Иртыша, вытеснив оттуда огузов. В дальнейшем в XI веке часть кипчаков переправилась через Волгу и заселило Причерноморские степи, вытеснив или ассимилировав печенегов, торков, булгар, хазар и другие тюркские племена, предположительно говоривших на языках огузского или булгарского типа.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 471
  • Страна: ru
  • Рейтинг +301/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1109 : 16 Ноября 2025, 20:54:15 »
Пожалуй, будет правильно и сюда дублировать.


Генофонд европейцев и Admixture


Больше полутора лет назад я впервые поработал с инструментом Admixture. Это профессиональная утилита, используемая генетиками для выявления смешанности той или иной группы. Как и другие инструменты типа РСА, QpAdm  и F4, он фигурирует в различных научных работах и позволяет понять специфику древних и современных геномов.  Если простыми словами, то примерно так:

Admixture позволяет разбить геном на компоненты в зависимости от заданного количества. Алгоритм работает напрямую с аллелями и высчитывает статистические связи между ними. Например, представим, что мы взяли  геномы каких-нибудь бразильцев и задали количество предковых компонентов - 3. Программа должна выделить африканскую, индейскую и европейскую составляющие. Кроме того, можно делать контролируемый анализ, когда часть образцов заранее помечается как источники, а остальные рассматриваются как смесь этих источников. Например, к геномам бразильцев мы добавили коренных индейцев, коренных африканцев и коренных европейцев. Они будут рассматриваться как чистые компоненты, а остальные - как их смесь.

Если сложными, то так:
"ADMIXTURE — это программный инструмент для оценки максимального правдоподобия индивидуальных предков из мультилокусных наборов данных генотипов SNP. Он использует ту же статистическую модель, что и STRUCTURE, но вычисляет оценки гораздо быстрее, используя быстрый алгоритм численной оптимизации.В частности, ADMIXTURE использует метод блочной релаксации для поочередного обновления параметров частоты аллелей и доли предков. Каждое обновление блока выполняется путем решения большого количества независимых задач выпуклой оптимизации, которые реализуются с помощью быстрого алгоритма последовательного квадратичного программирования".

Вникнуть в особенности алгоритма тогда мне помог Сергей Козлов, который много лет работает с ним и другим софтом для генетических исследований.Тот мой опыт работы с адмикчей остался в прошлом. Хотя я периодически и планирую оживить старый ноут, накатить на него линукс и установить софт. Как бы то ни было, кое-какую информацию с результатами расчетов я себе сохранил. Например, помимо прочего, я прогонял большой датасет с данными жителей различных европейских регионов, последовательно выделяя несколько компонентов  - от двух до девяти.  Ах, да, стоит сказать, что в Admixture есть два варианта, как провести анализ. Контролируемый и неконтролируемый. Контролируемый, это когда вы сами какие-то группы помечаете как источники, а программа определит вес каждого источника в оставшихся выборках. Например, можно добавить к современным образцам всяких ямников, мезолитических охотников, анатолийских земледельцев и пометить их как источники, а затем посмотреть, как они распределятся у современных групп. Второй вариант  - неконтролируемый. Это когда алгоритм сам выявляет источники, ориентируясь только на заданное вами их количество.

Сегодня я покажу результаты неконтролируемого анализа. Я задавал лишь число компонентов, а утилита выявляла их или их примесь сама. Для этого я использовал большой набор с европейскими группами - от Ирландии до Урала. Самые восточные выборки - это ханты, манси.

Это значительное количество индивидуальных образцов, которые можно объединить в большое количество выборок, которые я, в свою очередь, слил в различные группы по этническому или языковому признаку. Иначе говоря, есть группа уральцев, куда вошли выборки с финно-угорскими образцами, группа балтов с латышами и литовцами, группа с русскими выборками и т.д. Не обошлось без обобщений и упрощений. Например, басков я объединил с романцами, чтобы они не болтались одиноко.  Думаю, проще начать рассказ про этот эксперимент, должно быть наглядно и понятно.

Два компонента

При К=2, т.е. при заданном количестве предковых компонент в количестве двух, алгоритм выделяет два условных полюса, которые можно назвать восточным и западным. Т.е. два компонента, на которые разбивается каждый образец. Или не разбивается, в зависимости от специфики образцов и компонентов.

Восточный нельзя приравнять к азиатскому, хотя в некоторой степени он может отражать и азиатское влияние. Но в большей степени, видимо, сибирское - и древнее, и недавнее. Максимум восточного компонента - у манси. Максимум западного - у сардинцев. На примере ниже группы с максимумами компонентов, а также одна промежуточная с примерно равным распределением.


Но стоит сказать, что групп с количеством восточного компонента более 50% вообще очень мало.  Проще показать это на графике, используя vahaduo. Картинка кликабельна.



Здесь можно увидеть, как использованные выборки (один значок - одна выборка) вытянулись в диагональную линию.  На концах этой линии -  группы с максимумами восточного или западного вклада. Далеко слева сверху - группа с наибольшим восточным компонентом. Это манси. Они заметно удалены ото всех. Затем по убыванию восточного компонента идут различные тюркские и уральские группы. Большая часть европейских выборок кучкуется слева снизу, показывая высокие значения западного компонента. Единственное исключение - русские. За счет северных русских групп они несколько более растянуты. Самая восточная русская выборка - из Лешуконского района Архангельской области. Здесь западного компонента только 67%.

Можно вычислять евклидовы дистанции от отдельных выборок до остальных. Точность сравнения  при таком количестве компонентов невелика. Например, для литовцев из Северной Жемайтии это будет означать то, что они будут слабо отличаться от румынов, греков, болгар, шотландцев. Что, конечно же, не так.



Три компонента

При К=3 мы видим, что восточный компонент не сильно меняется, а вот западный разделяется на два, который можно назвать северным и южным.  Восточный по-прежнему на максимуме у манси (95%) и на минимуме у сардинцев (0,01%). Северный компонент максимален у латышей (87.5%:) и минимален у понтийских греков (0,08%). Он наиболее выражен у балтских и славянских групп. Южный компонент максимален у сардинцев (96%) и минимален у кольских саамов (0,02%).

Да, кстати, часть восточного компонента также стала меньше. Например, у лешуконских русских его вклад уменьшился до 28%. Но они по-прежнему самая восточная русская группа из имеющихся.

Теперь на нашем графике будет пространство с тремя переменными.



Здесь мы можем увидеть, что большая часть европейцев укладываются в клину юг-север. Романцы, балканцы и южные славяне тяготеют к южному полюсу изменчивости, большая часть славян и балтов - к северному. Германцы (включая скандинавов) и кельты (ирландцы, валлийцы, корнцы) разместились посередине. Зато нижняя часть графика отражает вклад восточной (уральской) компоненты, и популяции с ее вкладом "провисают" вниз.

И в этих трех простых координатах группы начинают куда лучше дифференцироваться друг от друга. Например, наши литовцы из Северной Жемайтии теперь выглядят вот так.


Впрочем, это не обязательно справедливо для всех групп.

Четыре компонента

При к=4 изменения затрагивают в большей степени восточный компонент. Он теперь разделяется на два. Первый максимально выражен у манси, и его можно называть сибирско-уральским. Второй максимально выражен у норвежских саамов (71%). Можно назвать его для удобства северо-восточным или беломорским. Помимо саамов он широко представлен у финнов (68-54%). Посмотрим, как теперь расположатся наши выборки.




График развернулся. Теперь на самом его верху можно наблюдать три наиболее удаленные выборки - две саамские и одну манси. В остальном, вроде бы все ожидаемо. Правда, может вызвать недоумение соседство германцев и некоторых тюркских групп. Но это иллюзия двухмерности. Ведь теперь у нас сразу четыре измерения вместо двух. Развернув график в трехмерном пространстве мы сразу же увидим, что германские группы вообще на противоположном конце от тюрок. А также прекрасно видно два полюса изменчивости носителей уральских языков. На прошлом графике это был скорее однонаправленный вектор.



Пять компонентов

При К=5 выделяется достаточно странный компонент, который максимально выражен у далеких друг у друга групп - ирландцев (45%) и удмуртов (55%). Можно пошутить про рыжеволосость, но она тут не при чем. Еще можно вспомнить, что какой-то из генетических сервисов (возможно, 23 And Me или FTDNA) зачастую отсыпал представителям поволжских народов немного Ирландии. Возможно, это был артефакт такого же рода.
Вообще, мне этот нововыделившийся компонент представляется в какой-то степени техническим. Или возможно, он отражает какой-то ковергентный дрейф в таких удаленных группах.
Остальные компоненты также несколько видоизменяются. Северный становится скорее восточноевропейским. Он в большей степени представлен у балтов и славян, реже у некоторых финно-угорских групп.  Таким образом проявляется балтославянский (точнее восточноевропейский) дрейф. Уральский компонент становится в большей степени сибирским. Он на максимуме, помимо манси, у татар, башкир, марийцев. Беломорский, помимо саамов, финнов и северных русских, в остальных группах представлен слабовато. Южный теперь можно назвать скорее средиземноморским - он в большей степени выражен именно в этом регионе..

Посмотрим, как это все будет выглядеть на графе.





В трехмерном пространстве, кстати, хорошо видно, что финно-угорский субстрат у северных русских при таком количестве компонентов связан с носителями беломорского, а не сибирского компонента. Интересно, что несмотря на наличие этого странного ирландско-удмуртского пятого элемента компонента, это никак не мешает хорошо дифференцировать ирландцев и удмуртов. Разделяются они весьма хорошо. На примере ирландцев.




Шесть компонентов

При к=6 картина меняется, становится более упорядоченной и логичной. Странного компонента, выраженного одновременно у удмуртов и ирландцев, теперь нет.  Какие шесть составляющих теперь выделяются?

- Восточноевропейский компонент с максимумом у литовцев Северной Жемайтии (67%).
- Средиземноморский с максимумом у различных групп греков (ок. 70%).
- Атлантический с максимумом у французских (70%), испанских  басков (66%), а также ирландцев (64%). В меньшей степени представлен у кельтских и германских групп, а в минорном количестве встречается и в Центральной Европе.
- Беломорский с максимумом у саамов (ок 70%).
- Уральский с максимумом у удмуртов (87%). В меньшей степени встречается в соседних группах.
- Сибирский с максимумом у манси (79%).

Посмотрим, как это все проявит себя на графике.





Теперь кельты достаточно хорошо отделяются от германцев. Хотя некоторые германоязычные группы тоже попали близко к кельтскому облаку - оркнейцы, шотландцы и одна из английских выборок. Почему так, думаю, объяснять не нужно.

Семь компонентов

При к=7 видим следующие компоненты:
- Беломорский с максимумом у норвежских саамов (ок. 70%).
- Восточноевропейский с максимумом у северных жемайтов (69%).
- Сибирский с максимумом у манси (77%).
- Уральский или скорее "удмуртский" с максимумом у удмуртов (84%).
-  Марийско-чувашский с максимумом у марийцев (74%).
- Средиземноморский с максимумом у греков (ок. 70%).
- Атлантический с максимумом у французских басков (72%).

Смотрим график.







Можно увидеть, что балты по-прежнему формируют свой отдельный полюс. Балтославянский дрейф здесь выражается более, чем отчетливо. Но интересны также клины изменчивости, которые можно увидеть на трехмерных изображениях. Одна из них - это балто-балканская, которая идет от балтов через славян к балканцам. Еще одна идет от западных славян через германцев и кельтов к баскам. Ее можно назвать центральноевропейско-атлантической.  Отдельная клина соединяет романские группы и басков. Несколько клин изменчивости есть для разных уралоязычных групп и их соседей. Про каждую из этих клин можно расписывать довольно долго, но я боюсь, что не хватит места. Поэтому перейдем к следующему количеству компонентов.

Восемь компонентов
При к=8 выделяются следующие компоненты.
- Средиземноморский с максимумом у греков (ок.70%).
- Сибирский с максимумом у манси (76%).
- Беломорский с максимумом у восточных финнов Финляндии (67%).
- "Удмуртский" с максимумом у удмуртов (82%).
- Восточноевропейский с максимумом у северных жемайтов (71%).
- Марийско-чувашский с максимумом у марийцев (71%).
- Атлантический с максимумом у французских басков (69%).
- Саамский с максимумом у саамов Норвегии (95%).

График постить не буду, он не сильно изменился. Оставлю его для последней итерации

Девять компонентов

При к=9 появляется новый компонент, который можно было бы назвать в полной мере восточным. Но до восточноазиатского, пожалуй, не дотягивает. Он заметно представлен у башкир, но и там его лишь немного больше сорока процентов. Довольно заметен он у различных групп татар (от 39 до 12%), а вот у остальных европейских групп - и того меньше. Остальные компоненты остались прежними.

Теперь перейдем к последнему количеству компонентов.

Десять компонентов

Это количество в текущем датасете кажется наиболее информативным. Пожалуй, перечислю все полученные компоненты.
 - Балтийский - максимален у литовцев и латышей. Наибольшее значение 66% у литовцев Северной Жемайтии.
 - Восточноевропейский - максимален у восточных славян, мокши и эрзи. Наибольшие значения у южных русских, восточных украинцев и южных белорусов ( 30-33%).
 - Атлантический - максимален на Атлантическом побережье Европы. Максимум у французских басков (59%).
 - Средиземноморский - велик на средиземноморском побережье, особенно у сардинцев (60%).
 - Беломорский  - максимален у финно-угорских групп вокруг Белого моря. Наибольшее значение у восточных финнов (67%).
 - Саамский. Максимален у саамов. У норвежских 94%, у кольских 53%. В количестве менее 10% присутствует у множества других групп.
 - Марийский. Больше всего у марийцев (68%), но много и у чувашей (46-58%). Есть у татар (9-14%), у остальных в следовых количествах.
 - Удмуртский. Максимум у удмуртов (79%),  но есть и у коми (12-27%), у остальных меньше 10%.
 - Сибирский. Максимум у манси (94%).
 - Последний компонент, пожалуй, лучше назвать просто восточным. Его максимальное количество отмечено у башкир (48%), заметно меньше его у разных групп татар, а у остальных в следовых количествах.

Первое, что обращает на себя внимание - новый компонент, который я здесь назвал восточноевропейским. До этого он скрывался под балтийским, но введение нового количества переменных позволило выделить и его. Можно было бы назвать его восточнославянским, ведь сильней всего он выражен у восточных славян. Однако его присутствие в значительных количествах у мокши и эрзи намекает, что лучше избавиться от этнических определений.

Теперь я покажу несколько выборок и продемонстрирую, как эти компоненты распределяются.


Здесь я ранжировал по балтийскому компоненту. Видно, что он заметно повышен у балтских групп - латышей и литовцев. Тем не менее, в том или ином виде он присутствует у всех групп на изображении. Но только у балтов его от 50% и больше. Единственное исключение - южные аукштайты. У них его порядка 47%. Второй, оранжевый, компонент - восточноевропейский.  И он тоже много у кого присутствует. И у балтов в том числе. Однако больше всего его у славян и мордвы.

Интересно соотношение балтийского и восточноевропейского компонентов. У балтов оно всегда одинаковое. Балтийский компонент преобладает над восточноевропейским. Южные аукштайты здесь не исключение - у них ровно то же соотношение, что и у остальных балтов. У славян соотношение этих двух компонентов иное. Восточноевропейский преобладает над балтийским. Но есть два исключения. Это северные белорусы и островская выборка русских Псковской области. У них балтское соотношение балтийского и восточноевропейского. По всей видимости, это указывает на балтский субстрат в этих группах. У всех остальных славян, без исключения, соотношение компонентов отличается от балтского. То же самое мы можем видеть у эрзи с мокшей. Мало того, что у них очень много восточноевропейского компонента (на уровне славянских групп), но и его соотношение с балтийским тоже небалтское.

"Славянское" соотношение балтийского и восточноевропейского можно увидеть и у западных, и у южных славян. А также у групп, испытавших славянское влияние. На этом изображении есть выборка молдован, которая также демонстрирует то же сочетание. "Балтское" сочетание, помимо двух славянских групп, мы видим также у эстонцев и финнов. У последних, правда, почти нет восточноевропейского.
Интересно, что латыши отличаются от литовцев немного повышенным значением беломорского компонента. Видимо, это можно рассматривать как проявление ливского и иного финно-угорского субстратов. Беломорский компонент сильно выражен у финнов и весьма заметен у северных русских (для примера мезенская выборка). Атлантический компонент повышен у эстонцев и финнов, а также более заметен у поляков и у западных украинцев. У последних, а также молдован, заметно повышен средиземноморский компонент.  Выборку из Закарпатья я включил, потому что западные украинцы будут отличаться от восточных довольно заметно. Восточные и северные будут схожи с южными русскими и южными белорусами.

Остальные компоненты достаточно минорные. Разве, что восточный в сравнении с другими группами на изображении повышен у эрзи с мокшей.

Теперь можно поместить всех на график и снова взглянуть на него. Я внес некоторые пояснения.


Слева сверху мы видим оранжевые квадратики. Это балты. И они довольно компактно расположились, показывая плавную изменчивость. Исключений из этой плавной изменчивости два. Это латыши - они смещены вниз, вероятно, из-за легкого финно-угорского субстрата. Второе исключение - южные аукштайты. Они далеко оторваны от основного пула балтских групп. Может из-за взаимодействия со славянами, а может какие-то особенности древнего ятвяжского населения так проявляются - сложно сказать. Однако, помним, что при этом они не утрачивают балтских особенностей в компонентах.
Теперь смотрим на красный овал. В нем помещается большая часть восточнославянских групп - белорусов, русских, украинцев,а также поляки (сиреневый крестик). Причем помещаются очень компактно. Но при этом  восточнославянская изменчивость этим овалом не ограничивается. Справа можно увидеть довольно много голубых треугольников украинских групп. Это, в основном, западные украинцы и часть центральных. Здесь идет тренд на увеличение условно южных компонентов и большую близость с центральноевропейскими и южнославянскими группами. Если посмотрим слева от восточнославянского ядра, то увидим сразу несколько выбивающихся групп. Это северные белорусы и пара псковских выборок. Все они резко оторваны от восточнославянского ядра по направлению к балтам, что, вероятно, указывает на балтский субстрат. Интересно, что островская выборка при этом оказывается даже более "балтской", чем южные аукштайты. Если посмотрим вниз от восточнославянского ядра, то чуть в отдалении увидим множество серых треугольников. Это центральные русские группы. Кроме того, там же, очень близко к восточнославянскому ядру, расположены два синих треугольника - эрзя и мокша. А уже заметно ниже  длинный овал с северными русскими группами.  В него также попала пара групп коми.

А уже ниже синий овал с надписью - западные уральцы. Под этим условным названием скрываются различные финны, карелы и близкие к ним народы. Далеко в стороне, справа, расположен другой синий овал восточные уральцы, где удмурты, марийцы, манси, саамы.

В остальном, следует помнить про то, что двухмерность картинки не всегда отражает реальность. Выше на изображении может создасться впечатление, что тюркские и германские группы расположены недалеко, однако это иллюзия двухмерности. В трехмерном пространстве можно увидеть, что они на противоположных концах.


В общем, как-то так. Просто хотелось сохранить и визуализировать эту информацию.

Ах, да. Еще можно кое-что интересное разместить. Выше речь шла о выборках и их усредненных значениях. Однако индивидуальный разброс - тоже вещь интересная. Например, если разместить индивидов из пары восточноукраинских и пары южнорусских выборок,  то они сформируют два облака. Центроиды этих облаков будут расположены близко, но все же их вполне можно отличить. Однако индивидуальный разброс  - это два перекрывающихся облака.



Другой пример - северные белорусы и литовцы из Южной Аукштайтии. Их средние хоть и близки, но различаются еще сильней, чем у восточных украинцев и южных русских. Однако на индивидуальном уровне мы также будем видеть перекрытие.



Это лишь два примера пограничных и разных групп. Но если бы я использовал все время только индивидуальные образцы, то это во-первых, ухудшило визуализацию, а во-вторых, это была бы куча перекрывающихся облаков, плавно перетекающих друг в друга генофондов. Но можно попробовать показать это на примере индивидов - литовцев, латышей, русских, украинцев и белорусов.

Здесь можно увидеть большую зеленую клину литовских образцов  с включением латышей, показанных оранжевыми квадратами и длинную красную клину русских.  А в середине этой галочки перекрывающиеся облака русских, украинских, белорусских и литовских образцов.



Примерно с середины русской клины, чуть дальше лейбла Ru начинаются уже северные русские образцы, которые демонстрируют переход к другой грани изменчивости.  Кажется, будто в середине все перемешаны и ничего не понятно. Но это не так, выше на графиках с выборками я уже показывал, что они имеют вполне упорядоченную структуру с отчетливо читаемыми региональными тенденциями.  Зато здесь, собственно, видно, что такое популяция, что такое разброс индивидуальных значений, и как это все в Восточной Европе друг с другом связано на конкретных примерах. Можно, кстати, показать другой ракурс этого графика.


Здесь  красная и зеленая клины сжаты, зато теперь заметен нижний "хвостик" из украинских индивидов.  Это переход от восточных к западным областям Украины.

Еще стоит отметить, что вот такие перекрывающиеся облака индивидов, как и индивидуальная изменчивость - это нормально. Так и должно быть. Потому, что люди не клоны. И вовсе не обязательно это будет говорить о каком-то смешанном происхождении уклоняющихся индивидов. Мне на собственном опыте довелось видеть крупные выборки из очень локальных местностей, где о сколь-нибудь значительном притоке извне за последние пару веков говорить не приходится. И там тоже была вполне нормальная индивидуальная изменчивость. И там тоже индивиды образовывали довольно крупное облако, а не кучку вокруг центроида. Но сам центроид, усреднение, при этом было вполне себе типичным для региона.

На этом, пожалуй, закончим сегодня.

Исходный пост тут.
https://andvari5.livejournal.com/236994.html
Дублирую (и не только) посты в телегу. Присоединяйтесь.
t.me/Andvari5

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.