Гаплогруппа Авраама

[VictorV.]

По мне тоже. Из этих  наших соместных наблюдений можно сделать вывод, что не все лица причисляющее ныне себя к числу евреев  однозначно являются потомками евреев ветхозаветных, в то время как у христиан, особенно ближневосточных, имеется прямое потомственное родство от тех самых ветхозаветных. Ну и касательно иврита - это книжный язык средневоковой эпохи, созданный на базе одного из диалектов арамейского языка, на ктором былыи написаны некоторые  главы Ветхого Завета(Торы), ну а то что многие главы впоследствии были переписаны уже на иврите -это конечно же отдельный вопрос и вопрос достаточно ёмкий. Ну вот как ни крути, а всё таки наблюдается связь между выводами аналитики Y ДНК  и схемой развития иврита.

Откуда черпаете свои фантазии (точнее бред сумасшедшего)

Да вы сам себя как сумасшедший себя ведёте... навязываете и пропагандируете своё ложно-субъективное мировоззрение здесь.

[Yaroslav]

По-моему кто-то из бакинских и горских евреев (соответственно id:YF72418 и id:YF72270). Или оба горские. Или оба ашкеназы с Кавказа.

ZS2458

[User]

С даты открытия данной темы на форуме прошло уже около шести лет, но субклад Авраама все ещё неясен. Авраам жил примерно 4200 лет назад, на этом временном рубеже должно быть очевидное разделение арабов от евреев, но такого не наблюдается во всех тех версиях, которые были приведены ранее.

[Farroukh]

субклад Авраама все ещё неясен

Точная дата рождения Авраама точно неизвестна - по источникам это 1812...2040 гг. до н. э.
Наиболее общий субклад- J-YSC0000234 . Возраст - свыше 5,5 тыс. лет, что не противоречит возрасту Ура.
В общем-то,пересечение арабов и евреев неизбежно, поскольку определённая часть евреев Аравии и Шама была исламизирована (арабизирована).

А так, строго говоря, своего "Авраама" можно насчитать и для E-M35, и для R1b-Z2103 и т. п.

[User]

Точная дата рождения Авраама точно неизвестна - по источникам это 1812...2040 гг. до н. э.

По моим источникам, если быть точным, это 2148 г. до н.э.

Наиболее общий субклад- J-YSC0000234 . Возраст - свыше 5,5 тыс. лет, что не противоречит возрасту Ура.

Что касается Ура – во-первых, он просуществовал до 4-го столетия до н. э., во-вторых, имеются разногласия относительно города, в котором прибывал Авраам до переселения.

В общем-то,пересечение арабов и евреев неизбежно

Верно, но евреи из так называемого «коэнского кластера» таких пересечений не имеют, по крайней мере в значимой степени, а ближайшее пересечение было слишком давно.

Поэтому либо датировки нуждаются в корректировке, либо искать следует в других субкладах.

Как с этим обстоят дела в других гаплогруппах?

[Farroukh]

Скорее всего, всё дело в датировках. Лучше чем J1 кандидатов нет. Основной критерий - гаплогруппа Авраама должна объединять сейидов и коэнов и преобладать среди арабов и евреев.

Теоретически, это могут быть какие-то субклады под J2-M67, E-M35, T-M70 и др. Но ни один из них не является преобладающим либо слишком древний и т. д.

У J1-Y234 нестыковок по минимуму.

[Alexey_V.B.]

Офтоп

По моим источникам, если быть точным, это 2148 г. до н.э.

Согласно Торе годы жизни Авраама: 1948-2123. гг. от Сотворения мира (1812—1637 гг. до н.э.). С годом рождения для иудеев всё ясно, есть две версии даты рождения: по одной - Авраам родился 10 тишрея 1948 года (от Сотворения мира), в день Йом Кипур, по другой версии дата его рождения - 13 Нисана (Рош аШана 10б-11а; Ягель либейну 40).
Согласно приведенной в Торе хронологии, от Адама до Ноаха прошло десять поколений. В десятом поколении от Ноаха родился праотец евреев Авраам (Берешит 5:4—29, 11:10-26; Авот 5:2).

Ранее приводил статью, где была указана гаплогруппа J1c3d, как гаплогруппа Коэнов (не Левитов), - "гаплогруппа Авраама". После нескольких "бутылочных горлышек", через которые прошли евреи, сложно говорить о заведомом преобладании этой гаплогруппы. В статье http://haplogroup.narod.ru/jew.html (со ссылкой на данные FTDNA) гаплогруппа J1c3d -  у 17.3% евреев.
Еще статья: Levite DNA https://www.sites.google.com/site/levitedna/y-dna-haplogroups-of-ashkenazi-jews
Может пригодиться: Catalogue of Y-DNA Jewish branches  http://jewishdna.net

[Yaroslav]

Насколько я помню, администраторы курайшитского проекта поступили проще - указали, что потомки Ицхака (Исхака) - евреи из ZS2121, ВБОП с курайшитами из L859 - 3100 ybp (3700<->2500 ybp).

Позже в ZS2121 добавился также и армянский образец.

К коэнам из Z18271 самые близкие арабы - из весьма молодых субкладов ZS8752 и FGC58961, ВБОП с коэнами - 5300 ybp (6400<->4300 ybp).

Я не знаю, являются ли в Y3088 id:YF73268 из Ирака и id:YF71703 из Сирии арабами или мизрахим. Если арабы, то тогда на сегодняшний день они ближайшие к коэнам - 3100 ybp (3700<->2600 ybp).

[Yaroslav]

Новая публикация А.А. Клёсова от 06.08.2019 ДНК-генеалогия арабского мира (часть 1):

Возвращаемся к нашему конкретному случаю. В итоге можно назвать конечный снип «Авраама-Исмаила» - это центральный, родительский снип J1-Z1884, он же J1-L858, который образовался примерно 4000 лет назад. Характерно, что в выборку попал гаплотип еврея из Украины, который имеет тот же снип Z1884/L858. Этот же снип имеет также араб из Саудовской Аравии. Это – важный факт, который показывает, что этот снип действительно объединяет потомков «Авраама» среди арабов и евреев.

Последующие семь снипов, приведенные выше [L829, Y2919 и Z640, и расходящиеся от Y2919 еще три линии – Y6094 > ZS1711, Y3441, и Y6096], образовались у потомков «Исмаила», поэтому они образуют последовательно-параллельные цепочки снипов, которые продолжаются, напрямую и разветвляясь, до настоящего времени. У евреев таких снипов, потомков «Исмаила», уже быть не должно, во всяком случае массово.

Вчера ночью перечитывал пейджер А.А. Клёсова. Много думал... ©

По-моему всё-таки классно Анатолий Алексеевич бортанул евреев (см. выделенные мною жирным курсивом фрагменты его текста выше).

У него в выборку попал какой-то еврей Z1884+, который, судя по контексту, вроде как и является потомком Исаака, и по-моему чуть ли не единственным на сегодняшний день.

В последней версии дерева Виктора Маса 2017 года насчитал 7 еврейских субкладов, помеченных как YEHUDIM. Прошло уже три года, но не думаю, что их количество значительно прибавилось. Еврейские субклады, помнится, чётко были видны уже как минимум 7,5 лет назад, когда я начал интересоваться темой J1 после получения своих результатов тестирования. Нужно будет по свободе ещё раз посмотреть.

4 еврейских субклада из 7, выделенные жирным шрифтом в списке ниже, как раз получаются, согласно Клёсову потомками "конечного снипа «Авраама-Исмаила»" - "центрального, родительского снипа J1-Z1884, он же J1-L858".

Причём 3 еврейских субклада из 4-х также являются носителями выделенных мною красным цветом 3-х из 7 снипов (L829, Y2919 и Z640, и расходящиеся от Y2919 еще три линии – Y6094 > ZS1711, Y3441, и Y6096), которые согласно Анатолию Алексеевичу, "образовались у потомков «Исмаила»", и, как он говорит: "у евреев таких снипов, потомков «Исмаила», уже быть не должно, во всяком случае массово".

J-P58-Y4067-L817-L818-L816   formed 3800 ybp, TMRCA 1150 ybp

J-P58-Z643-Z1865-Z1853-Z2331-Y15152-ZS4336-ZS4312-Y6384   formed 5700 ybp, TMRCA 1500 ybp

J-P58-Z643-Z1865-Z1853-Z2331-Z2324-Z2317-Z2313-YSC0000234-Y3081-Y3082-Y3087-S20075-Y3088   formed 5300 ybp, TMRCA 3100 ybp

J-P58-Z643-Z1865-Z1853-Z2331-Z2324-Z2317-Z2313-YSC0000234-Z1884-Z640-FGC5230-FGC5239-FGC5206   formed 3500 ybp, TMRCA 1350 ybp

J-P58-Z643-Z1865-Z1853-Z2331-Z2324-Z2317-Z2313-YSC0000234-Z1884-Y2919-Y6094-Y6096-ZS1680-ZS1670   formed 3500 ybp, TMRCA 1750 ybp

J-P58-Z643-Z1865-Z1853-Z2331-Z2324-Z2317-Z2313-YSC0000234-Z1884-Y2919-Y3442-Y3441-ZS6485   formed 4100 ybp, TMRCA 1650 ybp

J-P58-Z643-Z1865-Z1853-Z2331-Z2324-Z2317-Z2313-YSC0000234-Z1884-FGC11-S21237-Y4348-Y4349-Y6074-ZS2121-ZS2102   formed 3100 ybp, TMRCA 1450 ybp

[Farroukh]

Вся беда в том, что в доисламский период некоторые арабские племена переходили в иудаизм (Абу Кариб и иже с ним), а в исламскую эпоху и евреи частично исламизировались (например, те же палестинцы).

[Yaroslav]

Вся беда в том, что в доисламский период некоторые арабские племена переходили в иудаизм (Абу Кариб и иже с ним), а в исламскую эпоху и евреи частично исламизировались (например, те же палестинцы).

Да, ВБОПы между евреями и арабами варьируются от ~5000 до ~2000 с чем-то лет.

Странно, что А.А. Клёсов в своей публикации проигнорировал евреев из перечисленных мною субкладов. На дереве YFull они обычно легко определяемы с помощью восточноевропейских флагов - белорусских, литовских, украинских и т.п. Или для него это не массово?

Да, и раз уж определил Измаила как Z1884+, то хорошо бы объяснить, кто тогда Исаак, и где он видит основную массу евреев, потомков Авраама.

Не думаю, что около половины еврейских J1 - это потомки обращённых в иудаизм арабов (упомянутые мною выше J-FGC5206, J-ZS1670, J-ZS6485 и J-ZS2102).

В любом случае, я считаю, еврейский вопрос в отношении Z1884 нужно было всё же оговорить.

[Yaroslav]

Да, ВБОПы между евреями и арабами варьируются от ~5000 до ~2000 с чем-то лет.

Правда, арабы вроде как тоже разные - бедуины, феллахи (земледельцы) и горожане. Читал, что заселение аравийских пустынь началось ~3000 лет назад, когда были приручены дромадеры, и наверно с территории Месопотамии и Леванта - это в отношении бедуинов. В этой связи интересно узнать историю земледелия и городов в Аравии.

И особо быть внимательным с представителями Леванта и Месопотамии. Они наверно далеко не всегда могут быть бедуинами, а вполне возможно потомками местного доарабского населения.

[Farroukh]

Думаю, выделить древние сугубо арабские или сугубо еврейские субклады нереально. Видно. что в прошлом это был один западносемитский этнос, впоследствии распавшийся на религиозные субгруппы, позже неоднократно перемешивавшиеся. Здесь можно вести разговор о еврейских и арабских субкладах эпохи нашей эры. Чем дальше в прошлое - тем больше вероятности смешения.

Это же не горцы, изолированные друг от друга на века, и где легко выделяются трайбовые ветви.

[Yaroslav]

Думаю, выделить древние сугубо арабские или сугубо еврейские субклады нереально.

Ну, почему же. Как я уже говорил выше, когда в конце 2013 года я пришёл в проект J1, еврейские и арабские кластеры (ещё до эпохи Big Y) вполне прекрасно дифференцировались. Учитывая также то, что и арабы, и европейские евреи прекрасно представлены в FTDNA.

Да и сейчас, если глянуть на дерево YFull, видно, как по большей части хорошо дифференцированы еврейские и арабские субклады.

У евреев все субклады, кроме коэнского, молодые, что видно по ВБОПам из списка выше. Жаль, что нет статистики, какие проценты от еврейских J1 составляют еврейские субклады.

У арабов целый ряд старых минорных субкладов с ВБОПами, доходящими до +4000 лет. Но основная масса арабов, в том числе составляющая подавляющее большинство во всей гаплогруппе J1 - это ветвь FGC11 со ВБОПом ~3700 лет.

Для наглядности покажу какой процент от всех образцов J1 на дереве YFull занимают представители FGC11: ниже курсора - FGC11, выше курсора - люди из всех других ветвей J1.

[Farroukh]

Если бы в голове не сидела эта история про Авраама, то мы бы и не пытались разглядеть Исаака и Исмаила в узоре на обоях. 

Я говорю о древних предковых субкладах. Так, чтоб справа - одни евреи, а слева - одни арабы. И чтоб над ними - Авраам с возрастом в 4 тыс. лет.
Но по факту мы видим мешанину с отдельными кластерами. Или тогда надо признать, что 4000 лет назад было как минимум два Авраама.

Или Авраам старше 5,5 тыс. лет (то, о чём я и глаголю). Кстати, точно такая же обстановка и на других ближневосточных деревьях - E-M35, T-M70 и пр.