Гаплогруппа Авраама

[Farroukh]

разумеется. Просто у арабов зуд на то чтобы привязать легендарную генеалогию к генетической. 

[Biaslan]

Листал арабские форумы и нашел интересную информацию о субкладе L859, который считают субкладом курайшитов. Пишут, что L859 не имеет никакого отношения к курайшитам, более того не имеет отношения к арабам, а явлется еврейским субкладом, тех евреев, которые приняли Ислам, во времена изгнания всех немусульман с арабского полуострова. Известно, что в средние века и более ранее этого, на арабском полуострове проживали так же и некоторые еврейские племена: бану Надыр, бану Курайза, бану Кайнука. Доказательством того, что L859 является еврейским субкладом, а не арабским, это то, что он далек от всех арабских ветвей, и близок к еврейским. Субклад FGC1723, 2990 yBP, который является предковым для L859, положителен у евреев России, Украины и Белоруссии, у таких как: 245269 Silverman, B9136 Greenwood, 155666 Brown, 75516 Mandel.

[Yaroslav]

Даже чуть-чуть ближе, вроде как. После Биг игреков Banu Salih (L615), Banu Hashim (L859) и Yehudim (ZS2102) оказались на одной ветви FGC8712 с общим предком около 2600-2700 лет назад (общий предок всех FGC1723 жил около 3000 лет назад согласно последнему варианту дереву Виктара Маса, хотя диапазон погрешности всё равно, я думаю, пересекается).

Но, самое главное, интересно то, что это уже период существования как евреев, так и, емнип, арабов.

UPD: Что-то изображение всё время каким-то тусклым получается, ничего не могу с ним поделать.

[Yaroslav]

По поводу сабжа темы, хочу понять, а кого считать Y-хромосомным Авраамом: общего предка Бану Хашим и коаним J1, или общего предка всех евреев и арабов J1?

[VictorV.]

Даже чуть-чуть ближе, вроде как. После Биг игреков Banu Salih (L615), Banu Hashim (L859) и Yehudim (ZS2102) оказались на одной ветви FGC8712 с общим предком около 2600-2700 лет назад (общий предок всех FGC1723 жил около 3000 лет назад согласно последнему варианту дереву Виктара Маса, хотя диапазон погрешности всё равно, я думаю, пересекается).

Но, самое главное, интересно то, что это уже период существования как евреев, так и, емнип, арабов.

  Вот так скоро найдутся потомки первых проповедников христианства в Европе из царского рода Давидова. В частности по преданию в Европе проповедовал сын Иосифа Аримафейского и от него (согласно преданию) в последствии пошёл род легендарных Меровингов. Кстати,Слава, ты не мог бы  взглянуть как далеко от это ветки находится кластер Грэхамов? У меня,к сожалению,  сейчас нет такой  возможности.

[Yaroslav]

Кстати,Слава, ты не мог бы  взглянуть как далеко от это ветки находится кластер Грэхамов? У меня,к сожалению,  сейчас нет такой  возможности.

Согласно дереву Виктара Маса, последний общий узел у коаним, Бану Хашим и Грэхемов - это узел с L858. Указанный на дереве возраст общего предка всех людей с L858+ - около 5200 лет. После чего предковая линия Грэхемов от них отходит.

YFULL указывает возраст общего предка всех людей с L858+ (на их дереве это узел Z1884) - 4600 лет, диапазон 5200-4100.

В общем, для Ближнего Востока - эпоха бронзового века, емнип.

[VictorV.]

Кстати,Слава, ты не мог бы  взглянуть как далеко от это ветки находится кластер Грэхамов? У меня,к сожалению,  сейчас нет такой  возможности.

Согласно дереву Виктара Маса, последний общий узел у коаним, Бану Хашим и Грэхемов - это узел с L858. Указанный на дереве возраст общего предка всех людей с L858+ - около 5200 лет. После чего предковая линия Грэхемов от них отходит.

YFULL указывает возраст общего предка всех людей с L858+ (на их дереве это узел Z1884) - 4600 лет, диапазон 5200-4100.

В общем, для Ближнего Востока - эпоха бронзового века, емнип.

Вот теперь и думай, кто пошёл от Авраама и Давида - Бану Хашим или Грехэм.) Пока всё смутно , но надежды нас никто лишить не сможет. Во куда мы копнули! Всё самое интресное ещё впереди!) Слава, взгляни пожалуйста на исмаэлитов...

[Yaroslav]

Слава, взгляни пожалуйста на исмаэлитов...

А кого ты имеешь в виду? Я знаю только исмаилитов, сторонников религиозных движений у шиитов.

Вот теперь и думай, кто пошёл от Авраама и Давида - Бану Хашим или Грехэм.)

Бану Хашим от Давида никак не могут быть От Авраама да, а вот Давид - это уже конкретно колено Иудино, абсолютно другая ветвь потомков Авраама, емнип.

Т.е. Бану Хашим - от Измаила, а Давид - от Исаака. От разных сыновей Авраама, в общем.

[VictorV.]

Слава, взгляни пожалуйста на исмаэлитов...

А кого ты имеешь в виду? Я знаю только исмаилитов, сторонников религиозных движений у шиитов.

Вот теперь и думай, кто пошёл от Авраама и Давида - Бану Хашим или Грехэм.)

Бану Хашим от Давида никак не могут быть От Авраама да, а вот Давид - это уже конкретно колено Иудино, абсолютно другая ветвь потомков Авраама, емнип.

Т.е. Бану Хашим - от Измаила, а Давид - от Исаака. От разных сыновей Авраама, в общем.

Всё верно  - я и хотел сравнить и посмотреть на возраста ветвей. Интересно как разнятся гипотетические потомки Исмаила, Давида и Грехэмы. А вообще было правильным нарисовать как нибудь отдельную схему по гипотетическим потомкам Авраама  - я имею ввиду L858+ с именами, географией и возрастами ветвей. Я cмогу это сделать в Visio немного позже - обсудим и я накидаю по результатам. Кстати, ниже L858+ есть какие-то коренные европейцы помимо достопочтенных Грэхэмов.

[Yaroslav]

Листал арабские форумы и нашел интересную информацию о субкладе L859, который считают субкладом курайшитов. Пишут, что L859 не имеет никакого отношения к курайшитам, более того не имеет отношения к арабам, а явлется еврейским субкладом, тех евреев, которые приняли Ислам, во времена изгнания всех немусульман с арабского полуострова. Известно, что в средние века и более ранее этого, на арабском полуострове проживали так же и некоторые еврейские племена: бану Надыр, бану Курайза, бану Кайнука. Доказательством того, что L859 является еврейским субкладом, а не арабским, это то, что он далек от всех арабских ветвей, и близок к еврейским. Субклад FGC1723, 2990 yBP, который является предковым для L859, положителен у евреев России, Украины и Белоруссии, у таких как: 245269 Silverman, B9136 Greenwood, 155666 Brown, 75516 Mandel.

Кстати, Биаслан, в этой связи нашёл интересную информацию в статье про аднанитов (к которым относится клан Бану Хашим):

Аднани́ты (аднани́ды) (араб. عدنانيون‎‎‎) — «арабизированные» арабы (араб аль-муста’риба), потомки Аднана, который ведёт свой род от пророка Исмаила (библ. Измаил). Считается, что аднаниты мигрировали на Аравийский полуостров и подверглись арабизации, в отличие от кахтанитов, которые считаются «чистыми» арабами (араб аль-ариба).

[Biaslan]

По поводу сабжа темы, хочу понять, а кого считать Y-хромосомным Авраамом: общего предка Бану Хашим и коаним J1, или общего предка всех евреев и арабов J1?

Сколько пытаюсь найти ответ на этот вопрос, но все никак не могу разобраться, постоянно получаются какие-то нестыковки, возможно не в тех субкладах ищу...
Преимущественное большинство арабских аднанитских племен, то есть те, которые ведут свое происхождение от Аднана, Аднан же от Исмаиля сына Ибрахима (Авраама), показывают результат L222+, в том числе и бану Хашим, одно из самых значительных аднанитских племен. Коханим, если я не ошибаюсь, более достоверно относят к субкладу ZS227, и по идее, раз те и те происходят от Ибрахима, то они должны сходиться к общему предку, который жил ококло четырех тыс. лет назад, они же (L222 и ZS227) стыкуются где-то в районе L858, но возраст L858 по снип-расчетам = 5184 yBP, то есть здесь многовато получается, если возьмем расчеты по STR, то получается ококло 4313, вроде бы как сходится, НО, здесь опять нестыковка, так как L858, так же положителен у арабов кахтанитов, а кахтаниты не имеют отношения к Ибрахиму, и не считают его своим предком. Поэтому этот вопрос, лично для меня, пока остается загадкой...

[Biaslan]

Листал арабские форумы и нашел интересную информацию о субкладе L859, который считают субкладом курайшитов. Пишут, что L859 не имеет никакого отношения к курайшитам, более того не имеет отношения к арабам, а явлется еврейским субкладом, тех евреев, которые приняли Ислам, во времена изгнания всех немусульман с арабского полуострова. Известно, что в средние века и более ранее этого, на арабском полуострове проживали так же и некоторые еврейские племена: бану Надыр, бану Курайза, бану Кайнука. Доказательством того, что L859 является еврейским субкладом, а не арабским, это то, что он далек от всех арабских ветвей, и близок к еврейским. Субклад FGC1723, 2990 yBP, который является предковым для L859, положителен у евреев России, Украины и Белоруссии, у таких как: 245269 Silverman, B9136 Greenwood, 155666 Brown, 75516 Mandel.

Кстати, Биаслан, в этой связи нашёл интересную информацию в статье про аднанитов (к которым относится клан Бану Хашим):

Аднани́ты (аднани́ды) (араб. عدنانيون‎‎‎) — «арабизированные» арабы (араб аль-муста’риба), потомки Аднана, который ведёт свой род от пророка Исмаила (библ. Измаил). Считается, что аднаниты мигрировали на Аравийский полуостров и подверглись арабизации, в отличие от кахтанитов, которые считаются «чистыми» арабами (араб аль-ариба).

Да, Ярослав, аднаниты это арабизированные арабы, а кахтаниты - коренные. Есть изречение Али бин аби Талиба, двоюродного брата пророка Мухаммада, мир ему и благословение, что когда его спросили откуда их корни, он назвал город, который сейчас находится на терретории Ирака. Под корням он имел ввиду, что их праотец Ибрахим, мир ему, был оттуда.

[Yaroslav]

возраст L858 по снип-расчетам = 5184 yBP, то есть здесь многовато получается, если возьмем расчеты по STR, то получается ококло 4313, вроде бы как сходится

У Виктара на дереве, к сожалению, нет диапазона погрешности. YFULL для всех протестировавших BigY с L858+ даёт диапазон общего предка 5200-4100 лет назад, т.е. нижний диапазон пересекается с 4313 л.н.

Преимущественное большинство арабских аднанитских племен, то есть те, которые ведут свое происхождение от Аднана, Аднан же от Исмаиля сына Ибрахима (Авраама), показывают результат L222+, в том числе и бану Хашим, одно из самых значительных аднанитских племен.

Вспомнился один случай, о котором пару раз писал в теме о Казахском проекте. Один из крымских аргынов, представитель княжеского рода Аргинских, протестировался в FTDNA и оказался в субкладе L222:

С лета, после солидного арабского бурения биг игреками и фулл дженомами ситуация в субкладе L222 Аргинского изменилась и ещё более уточнилась. Он теперь предиктуется на FGC5481+ (снип под L222). Возраст FGC5481 - около 950 лет. Аргинский помещён в Cluster B этого субклада (FGC5481), вместе с 255679 Al-Wad3ani Al-Mihmal, Saudi Arabia, M6089 البرعوصي الرشيدي, предок: Al-Burausi Al Rashidi, Sudan и 168622 Misfer Saudi Arabia.

Семаргл показывает, что из трёх перечисленных выше приближенцев Аргинского ближе всего к нему 255679 Al-Wad3ani Al-Mihmal, Saudi Arabia, с ВБОП между ними около 750 лет (скорее всего, что на самом деле ВБОП меньше, т.к. скорость мутаций стоит на автомате, а ВБОП всех людей вместе с Аргинским в Cluster B Семаргл даёт больше, чем возраст вообще всего субклада FGC5481). Разница между ними - 17 на 111 маркёрах.

Странно, что у Аргинских и Чанышевых в памяти не сохранилось арабское происхождение, если не ошибаюсь, довольно-таки почётное в мусульманском мире.

По ссылке в моём сообщении есть дерево, построенное мною в Семаргле. Общий предок Аргинского с саудитом, согласно Семарглу, получился сравнительно незадолго до появления рода Аргинских на исторической сцене. Хотя, дерево нужно перестроить, учитывая теперь уже мне известную самую оптимальную скорость для 67-маркёрных гаплотипов - 0.0021.

Что интересно, как я уже говорил, никакой информации и никаких преданий о сейидстве Аргинских нет. Если не ошибаюсь, предание выводит их род от... Чингисхана.

аднаниты это арабизированные арабы

Просто, когда прочитал, первой пришедшей мыслью было, а не могли ли аднаниты быть выходцами из Палестины, откуда и получается общий предок Бану Хашим из L859 (как написано на дереве Виктара) с современными ашкеназами из ZS2102 в районе 2700-3600 лет назад, согласно YFULL?

Но, повторюсь, это так, всего лишь первые мысли.

[Biaslan]

Бану Хашим это такое же аднанитское племя, как и другие, то есть они все потомки Исмаиля, и с потомками Исхака они никак не могут иметь общего предка 2700 тыс. лет назад, 3600 еще можно предположить, но все равно маловато. Палестина не была родной землей Ибрахима.
Аргинский явно является арабом, о Чингисхане и речи быть не может. Причем, это даже не исламские завоевания в средние века, а намного позже.
Добавил его на дерево с гаплотипами курайшитов L222, и если они на самом деле являются курайшитами, то и Аргинский так же курайшит. 

[Yaroslav]

Бану Хашим это такое же аднанитское племя, как и другие, то есть они все потомки Исмаиля, и с потомками Исхака они никак не могут иметь общего предка 2700 тыс. лет назад, 3600 еще можно предположить, но все равно маловато.

Да, согласен. Если бы аднаниты были арабизированными евреями, как мне подумалось вначале, тогда бы получалось, что они потомки Исаака, а не Измаила.

Нужно будет просмотреть в фб группе J1, а также в проекте Курайшитов, почему именно за L859 "застолбили" курайшитство.

По поводу евреев ветви ZS2102, параллельной L859, в качестве рабочей гипотезы могу пока что выдвинуть предположение, что их предки были арабами, принявшими иудаизм. Краем глаза читал как-то раз об одном государстве, по-моему на юге Аравийского полуострова, где иудаизм был государственной религией. В Википедии есть статья, посвящённая иудейским государствам, в частности, в Аравии. Что интересно, общий предок этих евреев, по подсчётам на дереве Виктара Маса, жил около 950 лет назад, хотя их общая ветвь разошлась с ветвью L859, как уже говорилось, около 2700 лет назад.