Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)

[Mich Glitch]

Для упрощения, представим себе, что близнецов было трое и один из них остался жив в драчке и похоронил своих братьев. На тот момент их У-хромосомы были абсолютно одинаковыми. У последнего родился сын, а потом внук и цепочка не прервалась. Прошло н-ное количество лет, веков и в этой же цепочке на свет появился я, с той же У-хромосомой, накопившей за это время целых 2 мутации. Разве такое исключено? Нет.

Andreas, Вы что же как истинный новохронолог других совсем не слушаете?!
 
Именно такой идеальный случай я и рассматриваю выше  в ветке.
 
На картинке 1 - это Ваш предок. А 2 - один из близнецов. Стрелочки указывают на то, что они братья (можно ограничиться единокровным братсвом). Т.е. стрелочки длиной в одно поколение ведут к одному человеку. К папе. 
А далее следует мой пассаж о том, что на деле даже при брызжущем через край оптимизме, даже при совпадающих гаплотипах, общего предка надо отодвинуть еще на столетия вглубь веков.

Тогда посчитать несложно, получается около 500 лет назад. Но это в идеале, если по иным косвенным данным (предание сохранило упоминание о драчке и месте захоронения) близнецы являются моими предками.

Посчитать действительно несложно. Если человек привык к цифрам, расчетам и визуально никогда не спутает 0.024 и 0.0024. 
Вы видите по красной линии  (от предка 1 до Вас) за прошедший временной интервал накопилось две мутации. Голубенькой линией обозначено потомство, которое могло бы быть, но которого не было. Мы считаем на больших дистанциях скорость мутаций средней. Мы также полагаем направления мутаций равновероятностным (иными словами - случайным). Т.е. то, что по этой голубой линии будут такие же мутации как и у Вас - возможно, но возможность эта сопоставима с вероятностью выигрыша главного приза в лотерею.
Иными словами, предполагаем, что будь по голубой линии потомство, то оно бы накопило еще пару шагов генетической дистанции. То есть между Вами и потомком по голубой линии было бы 4 шага генетической дистанции.
Это в идеале. В нашем случае идеальным мы называем максимально приближенный вариант.

Надеюсь, что теперь говорил достаточно понятно.

Если нет, извините - дискуссия окончена.

[Andreas]

Все бы оно ничего, но в оригинальной статье чехов в таблице приведены десятки ныне живущих особей из базы YSearch, в отличие от меня всего лишь с одношаговым отличием от близнецов по одному из 25 маркеров!

Вы говорили понятно, но судя по всему существующий метод, основанный на скоростях мутагенеза, не позволяет датировать реальное время жизни близнецов независимо от других конвенциоальных методов. Ведь так?

Если для Вас дискуссия окончена, то пусть ее продолжат другие участники.

[Mich Glitch]

Все бы оно ничего, но в оригинальной статье чехов в таблице приведены десятки ныне живущих особей из базы YSearch, в отличие от меня всего лишь с одношаговым отличием от близнецов по одному из 25 маркеров!

И что Вас удивило?
Если взять моего брата, двоюродных, троюродных братьев и всех протестировать, то высока вероятность того, что мы полные совпаденцы на 67 маркерах.
Уважаемый napobo3 нашел своего 67 маркерного с предполагаемым общим предком где-то в 10 поколении.
Ведь весь сыр-бор начался с того. что Вы попытались сопоставить себя с полученными данными древней ДНК.
То есть, мы сделали очень вольное (и очень маловероятное) допущение, что Вы с указанными господами имели общего предка относительно недавно. Получается, что недавнее чем 1200 лет, ну никак не выходит.

Вы говорили понятно, но судя по всему существующий метод, основанный на скоростях мутагенеза, не позволяет датировать реальное время жизни близнецов независимо от других конвенциоальных методов. Ведь так?

Друг мой Аркадий, не говори красиво. ©
Ведь у нас разные понятия конвенциональных методов?
Не так ли?
Документальной историографии Вы не признаете.
Радиоуглеродного анализа не признаете.
Шельфовые и гласиальные отложения не признаете.
Не признаете можете поменять на толкуете иначе.

Поэтому никто Вам не мешает не признавать и метод ДНК-генеалогии, который прекрасно выверен на глубинах до 1000 лет.

Можно сказать Вы меня не убедили. Ну, а как я могу убедить человека, говорящего о помпейских женщинах?!
Чтобы изменилось в плане мито-ДНК, если бы были помпейские мужчины?! 

Если для Вас дискуссия окончена, то пусть ее продолжат другие участники.

Когда речь идёт о новохронологии, то подразумевается определенный психологический тип: истинно верующий. То есть переубедить Вас невозможно. Но использовать в качестве оппонента можно и нужно. Это позволит развить, или объяснить положения ДНК-генеалогии. В том числе для себя и для других.

Поэтому, если Ваши вопросы будут касаться ДНК-генеалогии, то с удовольствием продолжу наши разговоры.

[Andreas]

Эк, куда Вас понесло!
Начнем с того (возможно этим и закончим), что близнецы меня заинтересовали постольку, поскольку они мне хоть и дальние, но родственники. Кроме того, меня интересует сама возможность датировки дДНК, как независимого от других конвенциональных методов датирования, будь-то геофизические, стратиграфические, умозрительные, авторитарные и т.п. метода, которая благодаря Вашим объяснениям пока никак не вырисовывается.

А теперь по пунктам обвинения:

1). Я нигде не утверждал, что наш общий предок с близнецами моложе 1200 лет, лишь предположил, что они умерли не в 7-ом веке, а не так уж и давно, принимая во внимание, что у меня (и у других ныне здравствующих) с ними разница исключительно по "быстрым" маркерам.

2). Документальную историографию я вполне признаю, если она так же документально  прослеживается без тысячелетних провалов и лакун вплоть до первоисточника.

3). Радиоуглеродный анализ, как один из вспомогательных методов датирования, несмотря на все его недостатки, признаю, но во всем многообразии (разбросе) его результатов без предвзятой дендро-калибровки, как например белой ели в Помпеях по североальпийским дубам южной Германии.

4). Шельфовые и гласиальные отложения: обращает на себя внимание, что

при подсчете годовых слоев гренландского льда приняты во внимание исторические датировки извержений вулканов. При подсчете годовых слоев донных отложений принимаются во внимание результаты тефрохронологии. Это является грубейшим нарушением основного принципа создания независимых хронологических шкал по результатам изучения природных архивов информации естественнонаучными методами. Следствиями этого нарушения является то, что гляциологические шкалы не являются независимыми от Традиционной Истории, а шкалы, построенные по годовым слоям отложений – от принятых в тефрохронологии дат реперных пластов тефры.

5). Если Вы помните, то "помпейских женщин" я закавычил. Не нужно считать меня большим дилетантом, чем я на самом деле есть.

И вообще, я ни Вас ни кого другого на этом форуме не спрашивал о профессии, вероисповедании, размере сапог и года призыва, считая, что раз человек на научном форуме общается, то ему есть, что сказать и чем поделиться, будь он хоть старшим помощником младшего дворника.

Иным и семь пядей во лбу - непосильная нагрузка, на мозжечок давит у того ножки подкашиваются и околоклочковый выступ с миндалины съезжает.

А себе я оставляю право на сомнение в сказанном и написанном, даже Вами, очевидно признанным специалистом в моллекулярной генеалогии.

[Mich Glitch]

Опять неправда Ваша. Помпейских женщин закавычил Centurion. А потом уже Вы при втором поминании.
Я сильно подозреваю, что Вы до сих пор не подозреваете, что же нас насмешило.
Откинем все Ваши 5 номеров из предыдущего поста. Разговаривать с новохронологом также тягостно, как с каким-нибудь мусульманином, или негром-баптистом.

Скажу только про Вашу книжку.

Я сейчас делаю выписки их писцовой книги за 1628 год. Сделана она по селу, которое и в нынешние-то времена ужасная глухомань и дыра. А уж почти 400 лет тому назад явно находилась на окраине цивилизованного мира.
Так вот, по каждому Ивашке, Степке, Васильке тщательно прописаны его сыновья. Всякие там Антипки, Прошки и прочие Кирилки.

Вы же всерьёз считаете, что в это самое время (1631 год нашей эры), в одной из самых развитых стран Европы (Италии) произошло землятресение, стершее с лица целый город, который по недомыслию ли, в силу ли вселеснского заговора, из-за зиющих на тысячелетия лакун, соотносят с 79 г.

Воля Ваша. Если человек верует, что нет бога кроме Аллаха, а Мухамед пророк его; или же убежден что тройственная эманация всевышнего и хождение по водам есть факт непреложный, то что тут можно поделать.

Я же не могу допустить (даже если отбросить то, всё что было до 1631 года, то есть считать этот самый год за точку зеро), чтобы описание разрушения целого города в Италии второй четверти семнадцатого века не дошло бы до наших дней.

[Andreas]

6/13 T2b

Skeleton    HVS1     
   MIT A/B b   MIT C/Dc
1A   rCRS   16399
1B   16292,16298   16292,16298
2A   16292,16298   16292,16298
2B   16292,16298   16292,16298
2C   16292,16298   16292,16298
3A   16292,16298   16292,16298
3B   16292,16298   16292,16298
3C   d   d
3D   16294,16304   16294,16304
3E   16291   16390
4A   rCRS   rCRS
5,6A   rCRS   16391
5,6B   rCRS    rCRS

Моя жена тоже принадлежит к Т (субклад Т2)

16126С, 16294Т, 16296Т, 16304С, 16519С

Было бы интересно узнать степень ее генетического родства с помпейскими женщинами и расстояние от них во времени.

Ну зачем же передергивать?!
В самом первом своем упоминании "помпейских женщин" они еще без всяких кавычек. Надеюсь не нужно объяснять почему?

И вообще, мне абсолютно не нравится взятый Вами в беседе тон. Ваши постоянные соскальзывания на т.н. Новую хронологию не имеют ничего общего с темой ветки. Кроме того Ваши неоднократные упреки в моей якобы религиозности просто раздражают! Я же не увязываю Вашу гаплогруппу с тараканами в Вашей голове, хотя судя по повторяющимся нападкам на ислам здесь явно прослеживается любавичский ортодоксальный талмудизм.

И вообще, прежде чем говорить о моей книге, дождитесь ее выхода, купите и прочитайте. А потом будете делать свои допущения.

А пока она не вышла, рекомендую познакомиться с замечательной работой по дДНК:

http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2004/schmidt_diane/schmidt_diane.pdf

[Mich Glitch]

Прекрасный пример Вы привели с любавичскими хасидами.
Пусть даже самые разортодоксальные евреи будут им твердить, что Шнеерзон - машиах не настоящий, ответом им будут снисходительно презрительные улыбочки приобщившихся к сокровенному знанию. Никакие доводы о том, что покойный ребе не собрал евреев рассеяния, или не построил заново Храм, т.е. не сделал и половины из того, что должен сделать нормальный мессия, - на них не подействуют.

Надеюсь, Вы обидетесь на меня меньше, если я скажу, что свою книжку по Помпеям Вы затеяли от почти полного, или полного отсутствия опыта архивной работы.
В Квебеке (франкоговорящая провинция Канады) любой может посмотреть все браки с 1642.  По интернету. Бесплатно.
А ведь это была только что заселенная колония. Всё население которой состояло из солдат, крестьян, охотников и немногочисленых владельцев латифундий.
В Италии же город в несколько тысяч человек не мог исчезнуть бесследно в 1631 году. От этого периода остались сотни тысяч записей. Рождения. смерти, браки. Хозяйственные документы. Купчие. Судебные решения и пр., пр.

Ссылки на тёмное средневековье - просто смешны своей дилетантской наивностью и полным отсутствием логики.

Быть может, имей Вы хоть маломальскую практику архивных изысканий, то Ваше томление духа и безудержный полет детской фантазии нашли бы выход в какой-нибудь фэнтэзийной книжке.
Что-нибудь про обитателей Заземноморья, там.


Но хотелось бы вернуться к САБЖу.

А про новохронологию - пожалуйте в кунсткамеру к специалисту всяких наук. (Вот тоже насмешили, обозвав специалистом, человека, который по определению не может быть знатоком не важно где.)

[Centurion]

Михаил прав. Скурпулезность делопроизводства даже в темной России сер. 17 века поражает. Документировали в приказах, избах почти каждую мелочь, кто кого обматерил (дело), травил собаками коров (дело), не говоря уже о более серьезных вопросах землевладения и тд. Не хуже чем сейчас.

А про Италию я вообще молчу

[Yurgan]

Михаил прав. Скурпулезность делопроизводства даже в темной России сер. 17 века поражает. Документировали в приказах, избах почти каждую мелочь, кто кого обматерил (дело), травил собаками коров (дело), не говоря уже о более серьезных вопросах землевладения и тд. Не хуже чем сейчас.

А про Италию я вообще молчу

Уважаемый Centurion.
Не напомните, какие гаплотипы и гаплогруппы были у людей из могильников Egyil Gol?

[mouglley]

Не напомните, какие гаплотипы и гаплогруппы были у людей из могильников Egyil Gol?

Старый форум.
Не успел перенести.

[Grigoriev]

По наводке уважаемого Nimissin посмотрел статью Nuclear and Mitochondrial DNA Analysis of a 2,000-Year-Old Necropolisin the Egyin Gol Valley of Mongolia Christine Keyser-Tracqui, Eric Crube?zy, and Bertrand Ludes, которая немного обсуждалась на старом форуме
По табличке:
/См.приложение/

Посмотрел по предиктору https://home.comcast.net/~hapest5/hapest5b/hapest5.htm (кстати, куда его подевали? чем пользоваться?)
Может быть, кто подскажет действующий предиктор?

25A 98.9%N принимаем N
26 74.0%E3b, 19.9%J1, 5.9%J2a1b принимаем C,O?
27 63.3%J1, 29.2%E3b, 5.3%J2axJ2a1-bk принимаем C,O?
28 53.9%R1a, 13.7%I1b2a, 8.8%E3b принимаем R1a
32A 64.5%I1b2a, 23.3%Q принимаем Q
36 45.2%I1b1(xI1b1b), 33.7%R1a, 10.5%I1b1b, 6.7%I1a принимаем R1a
46 54.1%I1b1(xI1b1b), 40.6%R1a принимаем R1a
47 54.1%I1b1(xI1b1b), 40.6%R1a принимаем R1a
50 54.1%I1b1(xI1b1b), 40.6%R1a принимаем R1a
52 54.1%I1b1(xI1b1b), 40.6%R1a принимаем R1a
53 54.1%I1b1(xI1b1b), 40.6%R1a принимаем R1a
54 94.8%R1a, принимаем R1a
57 33.4%E3a, 24.7%R1a, 21.7%J1, 19.5%E3b принимаем R1a
58 33.4%E3a, 24.7%R1a, 21.7%J1, 19.5%E3b принимаем R1a
65 R1a 71 53.5 I1b1 (xI1b1b) 100 45.6 принимаем R1a
69 R1b 32 57.7 N 31 42.3 принимаем N
70 100.0%R1a принимаем R1a
72 100.0%R1a принимаем R1a
73 100.0%R1a принимаем R1a
76 65.1%R1b, 34.8%K2 принимаем O?
81 62.3%N, 31.5%R1b принимаем N
84.1 100.0N принимаем N
84bis 97.6L принимаем C,O?
88 54.1%R1b, 42.3%N принимаем N
94 51.7%R1b, 37.0N, 10.3Q принимаем N
92 99.9%Q принимаем Q
95 97.1L 39 принимаем C,O?

Итого из 27:

R1a - 14

N - 6

Q- 2

C? O? Q? - 5

[Yurgan]

Была еще статья  с опреленными гаплогруппами, а не только гаплотипами.
 

[Аббат Бузони]

Вроде парочку отсниповали.

[mouglley]

Была еще статья  с опреленными гаплогруппами, а не только гаплотипами.

Смотрите в той же теме, далее.

[Yurgan]

Была еще статья  с опреленными гаплогруппами, а не только гаплотипами.

Смотрите в той же теме, далее.

Спасибо, с памятью у меня туговато, сам же писал, какие гаплотипы, не густо.