Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)

[Alone Coder]

Если бы эти линии были характерны для арийцев вообще, мы бы их видели по всему Ирану.
А брамины могут рассказывать о себе что угодно, в том числе что они 3000 лет наизусть передавали 100 томов текста.

[Селиван]

Если бы эти линии были характерны для арийцев вообще, мы бы их видели по всему Ирану.
А брамины могут рассказывать о себе что угодно, в том числе что они 3000 лет наизусть передавали 100 томов текста.

.  Они и не обязаны быть характерными для всех арийцев. Это говорит о более позднем подключении арийцев.

[Alone Coder]

Если вы рассматриваете восточноанатолийскую прародину ИЕ, то арийцев вам придётся выводить из Митанни. Сейчас там живут курды-сорани, их история непрерывно прослеживается со времён V в. до н.э. (а скорее всего, они всегда там жили, только под именем мидийцев). Вот их генетика: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9682651/

[Селиван]

Если вы рассматриваете восточноанатолийскую прародину ИЕ, то арийцев вам придётся выводить из Митанни. Сейчас там живут курды-сорани, их история непрерывно прослеживается со времён V в. до н.э. (а скорее всего, они всегда там жили, только под именем мидийцев). Вот их генетика: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9682651/

. Не обязательно . Арийцы отлично вписываются в Синташту которая культурно и на 40 процентов от древневропейцев. А связать с митаннийцами реликты оставшихся групп праие… Лет десять назад видел данные по курдам у которых значительный процент I2. Но за достоверность не скажу.

[Alone Coder]

Вам придётся выбрать, либо арийцы пришли из Синташты, либо Ригведа - арийский эпос. Эти две гипотезы несовместимы, поскольку в Ригведе (1.162.18) однозначно указано, что у лошади 34 ребра (столько только у арабской породы лошадей, а она известна со времён 7000 г. до н.э. https://web.archive.org/web/20150324120524/http://www.scta.gov.sa/en/Antiquities-Museums/ArcheologicalDiscovery/Pages/GI-AlmagarSite.aspx ).

[Селиван]

Вам придётся выбрать, либо арийцы пришли из Синташты, либо Ригведа - арийский эпос. Эти две гипотезы несовместимы, поскольку в Ригведе (1.162.18) однозначно указано, что у лошади 34 ребра (столько только у арабской породы лошадей, а она известна со времён 7000 г. до н.э. https://web.archive.org/web/20150324120524/http://www.scta.gov.sa/en/Antiquities-Museums/ArcheologicalDiscovery/Pages/GI-AlmagarSite.aspx ).

. В чем противоречие?  Движение праие было в нескольких направлениях. В том числе и в восточном направлении

[Селиван]

Вам придётся выбрать, либо арийцы пришли из Синташты, либо Ригведа - арийский эпос. Эти две гипотезы несовместимы, поскольку в Ригведе (1.162.18) однозначно указано, что у лошади 34 ребра (столько только у арабской породы лошадей, а она известна со времён 7000 г. до н.э. https://web.archive.org/web/20150324120524/http://www.scta.gov.sa/en/Antiquities-Museums/ArcheologicalDiscovery/Pages/GI-AlmagarSite.aspx ).

. В чем противоречие?  Движение праие было в нескольких направлениях. В том числе и в восточном направлении

    Вся культурная атрибутика ие это Анатолия. Язык отражение культуры.Очень вероятно что праие импульс был в том числе и на север. Не только запад и восток. Тут возможны варианты.

[Alone Coder]

Арийская культура связана с лошадью, или вы это отрицаете?

Каким путём митаннийцы могли проникнуть в Синташту или наоборот? На пути была куча неИЕ народов.

Вот как иранцы пришли в Европу (Геродот, книга IV):

11. Существует еще и третье сказание (ему я сам больше всего доверяю). Оно
гласит так. Кочевые племена скифов обитали в Азии. Когда массагеты
вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Аракс и прибыли в
киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле
принадлежала киммерийцам)10. /т.е. скифы проникли из Азии в Европу через Азербайджан/ С приближением скифов киммерийцы стали держать
совет, что им делать пред лицом многочисленного вражеского войска. И вот на
совете мнения разделились. Хотя обе стороны упорно стояли на своем, но
победило предложение царей. Народ был за отступление, полагая ненужным
сражаться с таким множеством врагов. Цари же, напротив, считали необходимым
упорно защищать родную землю от захватчиков. Итак, народ не внял совету
царей, а цари не желали подчиниться народу. Народ решил покинуть родину и
отдать захватчикам свою землю без боя; цари же, напротив, предпочли скорее
лечь костьми в родной земле, чем спасаться бегством вместе с народом. Ведь
царям было понятно, какое великое счастье они изведали в родной земле и
какие беды ожидают изгнанников, лишенных родины. Приняв такое решение,
киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу.
Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки
Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы
покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страной.

12. И теперь еще в Скифской земле существуют киммерийские укрепления и
киммерийские переправы; есть также и область по имени Киммерия и так
называемый Киммерийский Боспор. Спасаясь бегством от скифов в Азию,
киммерийцы, как известно, заняли полуостров там, где ныне эллинский город
Синопа11. Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути
и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль
побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от
Кавказа, пока не вторглись в землю мидян. Так вот, они повернули в глубь
страны. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.

Даже не вся Мидия была первоначально ираноязычна. Киаксар, царь Мидии, посылал мидийских юношей к скифам не только учиться стрельбе из лука, но и скифскому языку (Геродот, I, 73)
«Сравнительно заметные ираноязычные элементы начинают проникать в древний Азербайджан, по-видимому, только с конца VIII и начала VII вв. до н. э.» [Алиев, Играр. История Мидии. Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1960. 490 с. Сс. 14-24]. Собственно, это времена, описанные у Геродота.

[Georg]

   Вся культурная атрибутика ие это Анатолия. Язык отражение культуры.

Вы прям себе стреляете в обе коленки
1.Что именно в ие анатолийского?
2. Язык это отражение горшков?

А eef  тоже древние индоевропейцы?

[Селиван]

   Вся культурная атрибутика ие это Анатолия. Язык отражение культуры.

Вы прям себе стреляете в обе коленки
1.Что именно в ие анатолийского?
2. Язык это отражение горшков?

А eef  тоже древние индоевропейцы?

. Прям так) Вся культурная атрибуция. Только если вам это неизвестно я вам доказывать не буду. Там на докторскую диссертацию. Тут нужен предметный разговор.

[Georg]

   Вся культурная атрибутика ие это Анатолия. Язык отражение культуры.

Вы прям себе стреляете в обе коленки
1.Что именно в ие анатолийского?
2. Язык это отражение горшков?

А eef  тоже древние индоевропейцы?

. Прям так) Вся культурная атрибуция. Только если вам это неизвестно я вам доказывать не буду. Там на докторскую диссертацию. Тут нужен предметный разговор.

Вы сами пишете или вместе с Григорьевым?)

[Селиван]

Арийская культура связана с лошадью, или вы это отрицаете?

Каким путём митаннийцы могли проникнуть в Синташту или наоборот? На пути была куча неИЕ народов.

Вот как иранцы пришли в Европу (Геродот, книга IV):

11. Существует еще и третье сказание (ему я сам больше всего доверяю). Оно
гласит так. Кочевые племена скифов обитали в Азии. Когда массагеты
вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Аракс и прибыли в
киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле
принадлежала киммерийцам)10. /т.е. скифы проникли из Азии в Европу через Азербайджан/ С приближением скифов киммерийцы стали держать
совет, что им делать пред лицом многочисленного вражеского войска. И вот на
совете мнения разделились. Хотя обе стороны упорно стояли на своем, но
победило предложение царей. Народ был за отступление, полагая ненужным
сражаться с таким множеством врагов. Цари же, напротив, считали необходимым
упорно защищать родную землю от захватчиков. Итак, народ не внял совету
царей, а цари не желали подчиниться народу. Народ решил покинуть родину и
отдать захватчикам свою землю без боя; цари же, напротив, предпочли скорее
лечь костьми в родной земле, чем спасаться бегством вместе с народом. Ведь
царям было понятно, какое великое счастье они изведали в родной земле и
какие беды ожидают изгнанников, лишенных родины. Приняв такое решение,
киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу.
Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки
Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы
покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страной.

12. И теперь еще в Скифской земле существуют киммерийские укрепления и
киммерийские переправы; есть также и область по имени Киммерия и так
называемый Киммерийский Боспор. Спасаясь бегством от скифов в Азию,
киммерийцы, как известно, заняли полуостров там, где ныне эллинский город
Синопа11. Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути
и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль
побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от
Кавказа, пока не вторглись в землю мидян. Так вот, они повернули в глубь
страны. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.

Даже не вся Мидия была первоначально ираноязычна. Киаксар, царь Мидии, посылал мидийских юношей к скифам не только учиться стрельбе из лука, но и скифскому языку (Геродот, I, 73)
«Сравнительно заметные ираноязычные элементы начинают проникать в древний Азербайджан, по-видимому, только с конца VIII и начала VII вв. до н. э.» [Алиев, Играр. История Мидии. Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1960. 490 с. Сс. 14-24]. Собственно, это времена, описанные у Геродота.

.  Причем тут Геродот? Мы про праие ведем разговор. Праие зародились в Анатолии(центр и юго восток). С различными направлениями миграции и культурными традициями. В Европу как минимум изначально было два потока отличных культурных базисов. В Среднюю Азию и затем Центральную, другой. Лошади к этому имеют косвенное отношение, это более позднее время. Основной вопрос по Митанни это были местные реликты праие или результат более поздней миграции иеПретендентоа на роль культуртрегеров несколько

[Селиван]

   Вся культурная атрибутика ие это Анатолия. Язык отражение культуры.

Вы прям себе стреляете в обе коленки
1.Что именно в ие анатолийского?
2. Язык это отражение горшков?

А eef  тоже древние индоевропейцы?

. Прям так) Вся культурная атрибуция. Только если вам это неизвестно я вам доказывать не буду. Там на докторскую диссертацию. Тут нужен предметный разговор.

Вы сами пишете или вместе с Григорьевым?)

. А у вас что то конкретное в аргументации или вы так побоштать?

[Alone Coder]

Предметный разговор: если взять срез по XVII в. до н.э., то абсолютно все индоевропейские ветви в этот момент находились не восточнее Ирана. А именно:
- анатолийцы в центре Анатолии (хеттские тексты со времён Хаттусили I).
- арийцы в Митанни (индоарийские имена Karawani, Paraiuna und Ayuktaeraya у северных хурритских военачальников, сражавшихся с хеттами в XVII-XVI в. до н.э., а также бог Akni [Kitazumi T. Drei indo-arische Personennamen und der Gott Akni in CTH 13. / Maiores philologiae pontes. Festschrift für Michael Meier-Brügger zum 70. Geburtstag. Hrsg. von Matthias Fritz, Tomoki Kitazumi und Marina Veksina. Beech Stave Press, 2020]). Глоттохронологически распад праиндоиранского произошёл около XVI в. до н.э.
- тохары в виде недавно поверженных гутиев в Иране (A Babylonian text from the early 2nd millennium refers to the Guti as having "human face, dogs’ cunning, [and] monkey's build").
- греки в районе Милета и на островах (Ahhiyawa известны с XV века до н.э. и уже тогда нападали на хеттов). Глоттохронологически распад прагрекофригийского произошёл около XVI в. до н.э.
- кельто-италики (глоттохронологически распались около XVII в. до н.э.) по эпосу во времена Троянской войны (XIII в.) жили недалеко от Трои, под именем энетов.
- германцы по эпосу во времена Троянской войны (XIII в.) жили во Фракии.
- фракийцы где-то чуть севернее, первые языковые данные V в. до н.э. (тексты), может быть VI (племя бессов).
- балтославяне на IX-VIII в. (первые псевдофракийские топонимы) жили во Фракии, глоттохронологически распались около XI в. до н.э., ранее не могли жить севернее, т.к. севернее были германцы и фракийцы. Позже вероятные прабалты также заселили Украину (Милоградская культура VII—III веков до н. э., Юхновская культура VI в. до н. э. — I в. н. э.).
- албанцы в VI-V в. до н.э. жили где-то на Балканах (сосуд из Дуванлии полностью читается близко к албанскому языку, а перстень из Дуванлии – частично [Дуриданов 1976. 90-92]).
- Armenians (as "Hai") were possibly mentioned in the 10th century BC Hieroglyphic Luwian inscriptions from Carchemish. Некоторые армянские историки считают, что Арманум есть древнейшая Армения, тогда они там жили непрерывно. Азербайджанские историки считают, что они пришли с запада. В любом случае не с востока.
- киммерийцы (о языке которых мало что известно) в VIII в. до н.э. жили несколько севернее, в 721-715 гг. напали на Урарту, в 679 г. на Ассирию.

Синташте в этой схеме нет места, потому что она находится на расстоянии 3800 км от крайней точки, датируется 2200–1750 BCE и отделена от описанного региона как минимум Кавказом и БМАК.

[Селиван]

Предметный разговор: если взять срез по XVII в. до н.э., то абсолютно все индоевропейские ветви в этот момент находились не восточнее Ирана. А именно:
- анатолийцы в центре Анатолии (хеттские тексты со времён Хаттусили I).
- арийцы в Митанни (индоарийские имена Karawani, Paraiuna und Ayuktaeraya у северных хурритских военачальников, сражавшихся с хеттами в XVII-XVI в. до н.э., а также бог Akni [Kitazumi T. Drei indo-arische Personennamen und der Gott Akni in CTH 13. / Maiores philologiae pontes. Festschrift für Michael Meier-Brügger zum 70. Geburtstag. Hrsg. von Matthias Fritz, Tomoki Kitazumi und Marina Veksina. Beech Stave Press, 2020]). Глоттохронологически распад праиндоиранского произошёл около XVI в. до н.э.
- тохары в виде недавно поверженных гутиев в Иране (A Babylonian text from the early 2nd millennium refers to the Guti as having "human face, dogs’ cunning, [and] monkey's build").
- греки в районе Милета и на островах (Ahhiyawa известны с XV века до н.э. и уже тогда нападали на хеттов). Глоттохронологически распад прагрекофригийского произошёл около XVI в. до н.э.
- кельто-италики (глоттохронологически распались около XVII в. до н.э.) по эпосу во времена Троянской войны (XIII в.) жили недалеко от Трои, под именем энетов.
- германцы по эпосу во времена Троянской войны (XIII в.) жили во Фракии.
- фракийцы где-то чуть севернее, первые языковые данные V в. до н.э. (тексты), может быть VI (племя бессов).
- балтославяне на IX-VIII в. (первые псевдофракийские топонимы) жили во Фракии, глоттохронологически распались около XI в. до н.э., ранее не могли жить севернее, т.к. севернее были германцы и фракийцы. Позже вероятные прабалты также заселили Украину (Милоградская культура VII—III веков до н. э., Юхновская культура VI в. до н. э. — I в. н. э.).
- албанцы в VI-V в. до н.э. жили где-то на Балканах (сосуд из Дуванлии полностью читается близко к албанскому языку, а перстень из Дуванлии – частично [Дуриданов 1976. 90-92]).
- Armenians (as "Hai") were possibly mentioned in the 10th century BC Hieroglyphic Luwian inscriptions from Carchemish. Некоторые армянские историки считают, что Арманум есть древнейшая Армения, тогда они там жили непрерывно. Азербайджанские историки считают, что они пришли с запада. В любом случае не с востока.
- киммерийцы (о языке которых мало что известно) в VIII в. до н.э. жили несколько севернее, в 721-715 гг. напали на Урарту, в 679 г. на Ассирию.

Синташте в этой схеме нет места, потому что она находится на расстоянии 3800 км от крайней точки, датируется 2200–1750 BCE и отделена от описанного региона как минимум Кавказом и БМАК.

.  Не совсем понял вашу мысль. Андроновцев вы к ие не относите?