АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 748452 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11347
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2937/-49
  • I2b1c(P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FTB32873)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3330 : 26 Октябрь 2024, 12:22:11 »
Ну вот тут рисуют, что южный компонент хвалынцев наиболее выражен в Бережновке-2, а Прогресс-Вонючка (Нальчика там ещё нет) уже получаются небольшим примешиванием к Бережновке неолитического Кавказа. Нальчик же, судя по графику в статье Жур, отличается от Прогресса-Вонючки повышением анатолийского компонента со снижением EHG-шного. Но что это за Бережновка, не изучал, и статью в целом тоже не смотрел.
И что именно там рисуют? Ну давайте посмотрим - есть праИе Хвалынская культура, генетически охотники Кавказ+В.Европа. Без всяких неолитических земледельцев. Уже существующая культура, со своим укладом и особенностями.
 Есть неолит Кавказа. Уже с компонентом неолитических земледельцев. Ну то есть ни при каких раскладах неолитические культуры Кавказа не могли участвовать в сложении Хвалынской культуры.
Что еще видим? Если у хвалынцев есть кавказ в чистом виде, без примеси неолитических фермеров, значит он попал к ним задолго до этого, когда он был в чистом виде в С.Иране или на самом Кавказе.
Что еще? В Нальчике у хвалынцев есть какая-то примесь фермеров, то есть следы смешения с Мешоко? Ну эка невидаль, прям небывалый случай в истории человечества - оказывается соседние народы в пограничных районах вступают в смешанные браки. Действительно открытие века.
Ну вот каким образом это обычное взаимодействие двух соседних культур может говорить о происхождении одной от другой?
Тем более что у следующих за хвалынцами ямников основа "неолитических фермеров" родом с запада, а не с Кавказа?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9027
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5145/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3331 : 26 Октябрь 2024, 12:32:12 »
И что именно там рисуют? Ну давайте посмотрим - есть праИе Хвалынская культура, генетически охотники Кавказ+В.Европа. Без всяких неолитических земледельцев. Уже существующая культура, со своим укладом и особенностями.
 Есть неолит Кавказа. Уже с компонентом неолитических земледельцев. Ну то есть ни при каких раскладах неолитические культуры Кавказа не могли участвовать в сложении Хвалынской культуры.
Что еще видим? Если у хвалынцев есть кавказ в чистом виде, без примеси неолитических фермеров, значит он попал к ним задолго до этого, когда он был в чистом виде в С.Иране или на самом Кавказе.
Что еще? В Нальчике у хвалынцев есть какая-то примесь фермеров, то есть следы смешения с Мешоко? Ну эка невидаль, прям небывалый случай в истории человечества - оказывается соседние народы в пограничных районах вступают в смешанные браки. Действительно открытие века.
Ну вот каким образом это обычное взаимодействие двух соседних культур может говорить о происхождении одной от другой?
Тем более что у следующих за хвалынцами ямников основа "неолитических фермеров" родом с запада, а не с Кавказа?
Так я согласен - из Бережновки, видимо, Хвалынск действительно лучше выводится, чем из Нальчика. Теперь вопрос, как выводить саму Бережновку/PG2004.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11347
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2937/-49
  • I2b1c(P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FTB32873)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3332 : 26 Октябрь 2024, 14:46:39 »
Так я согласен - из Бережновки, видимо, Хвалынск действительно лучше выводится, чем из Нальчика. Теперь вопрос, как выводить саму Бережновку/PG2004.
Ну да, основной вопрос когда этот "кавказ" на Волгу попал. Но вариантов на самом деле немного - CHG в чистом, несмешанном с "анатолийскими фермерами" виде исчез на Кавказе и С-З Иране примерно 6500-7000 лет назад. Значит миграция была ДО этого момента. Опять же на Волге та же Лебяжинка - EHG без всякого "кавказа". То есть время появления примерно понятно. Как? да тоже вариантов немного - или с с-з Ирана через Туркмению(родство мелкого рогатого скота) или прямо с Кавказа . Будем надеяться что когда-нибудь исследуют материалы к примеру Сероглазовской и Прикаспийской культур и там найдут ответы - археология говорит что в мезолите в С-З Прикаспий однозначно был импульс с Кавказа.

Оффлайн mrarsg13

  • Сообщений: 215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: низнаю
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3333 : 26 Октябрь 2024, 15:03:13 »
Так я согласен - из Бережновки, видимо, Хвалынск действительно лучше выводится, чем из Нальчика. Теперь вопрос, как выводить саму Бережновку/PG2004.
Ну да, основной вопрос когда этот "кавказ" на Волгу попал. Но вариантов на самом деле немного - CHG в чистом, несмешанном с "анатолийскими фермерами" виде исчез на Кавказе и С-З Иране примерно 6500-7000 лет назад. Значит миграция была ДО этого момента. Опять же на Волге та же Лебяжинка - EHG без всякого "кавказа". То есть время появления примерно понятно. Как? да тоже вариантов немного - или с с-з Ирана через Туркмению(родство мелкого рогатого скота) или прямо с Кавказа . Будем надеяться что когда-нибудь исследуют материалы к примеру Сероглазовской и Прикаспийской культур и там найдут ответы - археология говорит что в мезолите в С-З Прикаспий однозначно был импульс с Кавказа.
Все образцы лебяжинки , даже мезолита екатериновки сдвинуты к Кавказу относительно EHG

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11347
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2937/-49
  • I2b1c(P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FTB32873)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3334 : 26 Октябрь 2024, 15:31:31 »
Все образцы лебяжинки , даже мезолита екатериновки сдвинуты к Кавказу относительно EHG
Куда они "сдвинуты"? Вот на предыдущей страничке посмотрите пост Сергея с картинкой и диаграммами из статей. Лебяжинка - в чистом виде EHG. Эталонный . Без всяких примесей CHG и прочих. В следующих образцах уже постепенно нарастает присутствие "кавказа" и "центральной азии".
Видимо где-то к концу существования Самарской культуры начали массово появляться  носители CHG, происходить их смешение с местным населением и формирование Хвалынской культуры.

Оффлайн mrarsg13

  • Сообщений: 215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: низнаю
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3335 : 26 Октябрь 2024, 16:02:48 »
Все образцы лебяжинки , даже мезолита екатериновки сдвинуты к Кавказу относительно EHG
Куда они "сдвинуты"? Вот на предыдущей страничке посмотрите пост Сергея с картинкой и диаграммами из статей. Лебяжинка - в чистом виде EHG. Эталонный . Без всяких примесей CHG и прочих. В следующих образцах уже постепенно нарастает присутствие "кавказа" и "центральной азии".
Видимо где-то к концу существования Самарской культуры начали массово появляться  носители CHG, происходить их смешение с местным населением и формирование Хвалынской культуры.
если вы читали саму статью лазаридиса ,там так де говорится о том что самарские охотники имели кавказскую примесь(примерно 7 процент) ,и источник этой примеси тот же самый что и в поздних образца Хвалынска , а цветом одним их обозначил чтоб было на что опираться как эталонный "полюс"

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9027
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5145/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3336 : 26 Октябрь 2024, 16:10:56 »
Куда они "сдвинуты"? Вот на предыдущей страничке посмотрите пост Сергея с картинкой и диаграммами из статей. Лебяжинка - в чистом виде EHG. Эталонный . Без всяких примесей CHG и прочих. В следующих образцах уже постепенно нарастает присутствие "кавказа" и "центральной азии".
Видимо где-то к концу существования Самарской культуры начали массово появляться  носители CHG, происходить их смешение с местным населением и формирование Хвалынской культуры.
Там запутанно сделано. Лебяжинка это "эталон Лебяжинки", и от карельских EHG, как минимум, некоторые из них сдвинуты. Но, по датировке это непосредственно примыкающие к энеолиту образцы 7200-7300 BP. При этом, есть и более поздняя Мурзиха ~6500 BP, которая чуть севернее, но они, по-видимому, чистые охотники в духе Сиделькино. Однако на плоте Екатериновка и Мурзиха нарисованы так похоже, что я не могу отличить их значки друг от друга для полного подтверждения. Но по крайней мере, Хлопков Бугор 7000 BP видно, что сиделькинские охотники.

Кроме того, есть ещё образец Караваиха-1 (Веретье) 7520 BP, про которую в статье нет, но которая, как мне кажется, тоже несёт кавказоподобный компонент. То есть, где-то на шестое тысячелетие до нашей эры можно отнести точечное проникновение носителей к EHG. Хотя, если вспомнить J у оленеостровцев, то что-то могло быть и раньше? Ну а в пятом тысячелетии в хвалынской зоне чистых охотников не остаётся, на Каме ещё сохраняются.

upd Наверное, вот это наш кандидат (Вики):
Цитировать
Средневолжская культура сформировалась после глобального похолодания на рубеже VII и VI тысячелетий до н. э. на бывшей территории елшанской культуры в результате миграции на север населения из нижнего Поволжья[10]. Родственна ряду других восточноевропейских культур: прикаспийской, среднедонской и днепро-донецкой. Сменяется самарской культурой раннего энеолита.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2024, 16:36:06 от Srkz »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9027
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5145/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3337 : 26 Октябрь 2024, 16:20:12 »
Тут ещё интересны степные майкопцы, которые выглядят, как смешанная с ANE Бережновка. Этакие альтернативные ямники, которые (возможно) пошли на восток, смешались с сибиряками, вернулись на запад. Но в итоге их вытеснили те, кто мигрировал по зеркально противоположной схеме.

Оффлайн mrarsg13

  • Сообщений: 215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: низнаю
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3338 : 26 Октябрь 2024, 16:46:09 »
Абсолютно верно , образцы Караваиха , Сиделькино , Самарский охотник ,Лебяжинка и другие  имеют кавказский адмикс , причём это не чисто Кавказ а скорее Кавказ/Иран как в Хвалынске , что их всех объединяет ? Они все находятся в бассейне реки Волга вдоль ее рек притоков и так далее , возможно жто связано с мезолитом чоха (Дагестан ) как раз там мог быть соответствующий профиль CHG/Iran

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9027
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5145/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3339 : 26 Октябрь 2024, 16:55:54 »
причём это не чисто Кавказ а скорее Кавказ/Иран
Есть такое ощущение, да

Оффлайн Gorr

  • Сообщений: 551
  • Рейтинг +10/-10
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3340 : 26 Октябрь 2024, 22:10:57 »
Тут ещё интересны степные майкопцы, которые выглядят, как смешанная с ANE Бережновка. Этакие альтернативные ямники, которые (возможно) пошли на восток, смешались с сибиряками, вернулись на запад. Но в итоге их вытеснили те, кто мигрировал по зеркально противоположной схеме.

EHG это и есть ANE на 75 процентов,а остальная четверть  это WHG.
Но этот WHG был и в Анатолии поскольку попал в анатолийский неолит даже больше четверти .
Анатолия без влияния  леванта это вообще будет  40 процентов WHG и 60 IranN.
А Нужен ли на ближнем востоке EHG  ?
Зачем ставить именно базовый  EHG в состав CHG (EHG +iranN),когда можно попробовать найти  миграцию  носителя ещё более базового ANE(без WHG) на ближний восток  ,где WHG уже был -CHG (WHG +iranN+ ANE)?

« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2024, 11:28:42 от Gorr »

Оффлайн mrarsg13

  • Сообщений: 215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: низнаю
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3341 : 27 Октябрь 2024, 00:48:39 »
Тут ещё интересны степные майкопцы, которые выглядят, как смешанная с ANE Бережновка. Этакие альтернативные ямники, которые (возможно) пошли на восток, смешались с сибиряками, вернулись на запад. Но в итоге их вытеснили те, кто мигрировал по зеркально противоположной схеме.

EHG это и есть ANE на 75 процентов,а остальная четверть  это WHG.
Но этот WHG был и в Анатолии поскольку попал в анатолийский неолит даже больше четверти .
А Нужен ли на ближнем востоке EHG  ?
Зачем ставить именно базовый  EHG в состав CHG (EHG +iranN),когда можно попробовать найти  миграцию  носителя ещё более базового ANE(без WHG) на ближний восток  ,где WHG уже был -CHG (WHG +iranN+ ANE)?
Дополнительный адмикс у степных майкопцев не похож на ANE , тем более не похож на EHG , он скорее похож на адмикс связанный с тюменскими охотниками / неолитом , и они этим от кумсая ничем не отличаются
То есть там помимо влияния ANE есть влияние дополнительно Азии , как у коренных американцев

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9027
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5145/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3342 : 27 Октябрь 2024, 05:11:53 »
Дополнительный адмикс у степных майкопцев не похож на ANE , тем более не похож на EHG , он скорее похож на адмикс связанный с тюменскими охотниками / неолитом , и они этим от кумсая ничем не отличаются
То есть там помимо влияния ANE есть влияние дополнительно Азии , как у коренных американцев
Ну да, имелось в виду что-то между тюменскими охотниками и Туткаулом, аутосомно западнее окунёвцев. Не классические ANE, а соответствующие месту и времени популяции. Неточно выразился.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6615
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2825/-14
  • мтДНК: H1b
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3343 : 27 Октябрь 2024, 09:35:09 »
Человек из Саги. https://nplus1.ru/news/2024/10/26/sverris-saga

https://www.cell.com/iscience/fulltext/S2589-0042(24)02301-0?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS2589004224023010%3Fshowall%3Dtrue

Цитировать
Затем палеогенетики выделили ДНК из останков, найденных в колодце, и подтвердили, что они принадлежали мужчине. Исследователи определили, что он был носителем митохондриальной гаплогруппы H2a2a1, которая сегодня в основном распространена в Скандинавии и на востоке Европе. По отцовской линии он оказался представителем Y-хромосомной гаплогруппы I1a1a3a1, которая в настоящее время встречается главным образом в Скандинавии.

Цитировать
Вероятно, у него были голубые глаза, светлая кожа, а также светлые или светло-каштановые волосы.

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB69227
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2024, 07:13:25 от пенелопа »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6615
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2825/-14
  • мтДНК: H1b
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #3344 : 30 Октябрь 2024, 10:24:57 »
Новорожденные из Чатал-Хююка. Девочки.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.10.22.619570v1
Пересказ: https://nplus1.ru/news/2024/10/29/two-individuals-from-west-mound

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.