Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)

[Mich Glitch]

Получается, что мы с ними почти родственники? Если взять клесовский коэффициент 25 маркеров: - 0.024 на маркер/на поколение, то можно посчитать от общего предка (АМН?).

Во-первых, не 0.024, а 0.0024.
Во-вторых, если учесть т.н. возвратные мутации, то имеем где-то 0.0021.
Теперь, как считать.
Метод попарных сравнений, или по-простому.
 
Предполагается, что имеем два одногруппных гаплотипа на небольшой генетической дистанции.
Т.е. имеем 22 совпадающих маркера из 24 и 23 из 25.
Воспользуемся TMRCA Calculator
Ставим для первого случая 24, 22, 0.002 и кликаем на Создать список.
Напротив доверительного интервала 90% (так как географический и именные факторы у нас не совпадают) видим 116 переходных событий. Т.е. 116 / 2 = 58 поколений. Т.е. при оптимистичных 25 лет на поколение имеем 58 * 25 = 1450 лет до общего предка.
Если рассмотреть второй случай (25, 23, 0.002, 0.9, 25), то получаем 1375 лет до общего предка.

Хочу особо отметить, что на малых генетических дистанциях скорости мутаций и расчеты времен до общего предка хорошо выверены.

[Mich Glitch]

Ещё одна поправочка.
В предыдущем посте я вёл речь о методологии сравнения времени до общего предка у двух современников.
Если же речь идёт о сравнении предка и потомка, то результат нужно умножать на два (эту мысль, кстати, никак не могут уяснить академики). Так как одно поколение до общего предка для двух современников состоит из двух поколенных переходов. См. картинку.

[Mich Glitch]

Произведём перерасчет по самому оптимистичному сценарию.
Возьмём совпадение 23 маркеров из 25. Возьмём слегка подустаревшую 0.0023 мутации на маркер на поколение. Решим, что речь идёт о прямом предке и возьмем доверительную вероятность 50%. И не будем пользоваться современными 30 годами на поколение, а возьмём 25 лет на поколение.
Имеем 48 поколенных переходов.
Т.е. 1200 лет.

1200 + 670 = 1870. Имеет смысл. ©
1970 (извините, не знаю года Вашего рождения) - 1870 = 100 лет.
Вполне приемлимая ошибочка.

[Andreas]

Я извиняюсь, пока редактировал не успел за Вами...
Я там добавил следующую фразу:

Ну, хорошо, даже если взять усредненно, по принципу, что все 25 мутируют в сплоченом коллективе со скоростью 0,002, то "рыцари-меровинги" оказываются гораздо моложе приписанной им эпохи и попадают в 15-ый век. !?

[Mich Glitch]

Я извиняюсь, пока редактировал не успел за Вами...
Я там добавил следующую фразу:

Ну, хорошо, даже если взять усредненно, по принципу, что все 25 мутируют в сплоченом коллективе со скоростью 0,002, то "рыцари-меровинги" оказываются гораздо моложе приписанной им эпохи и попадают в 15-ый век. !?

Можно выразиться определеннее?
Я не использую термины рыцари-меровинги, народы моря, протоарии и пр.
Вовсе не потому, что не понимаю о чём речь, а просто дабы разграничить ДНК-генеалогическую методу датировок и исторические методы (где по определению наши доказательные базы не совпадают).

Поэтому дайте мне какие-нибудь гаплотипы, а я попытаюсь сделать временные оценки.

[Mich Glitch]

А теперь понял о чём это Вы.
1450 лет до общего предка - это по-фоменковски. Т.е. речь идёт об интервалах с настоящего момента.
Берем усредненный год рождения для обладателей двух сравниваемых гаплотипов, скажем, 1970. Отнимаем 1450. Получаем 1970 - 1450 = 520 г. н.э. (Использую советское Нашей Эры, учитывая неопределенность датировок рождения Христа).
Т.е. 6 век. Но просмотрите мои предыдущие посты.
Рыцари-меровинги - там, где им и положено быть.

[Mich Glitch]

С нетерпением жду Вашей книги по Помпеям.
Только сразу предупреждаю, если там будут ссылки на ДНК-генеалогию, то за все ошибки будем бить не по-детски.

Кстати.
Если у Вас есть материал именно о ДНК-генеалогических аспектах перерасчета классической хронологии на примере тех же Помпей, то можно было бы его разместить в разделе Дискуссии, или Гипотезы русской версии RJGG.
Это поможет и Вам избежать досадных ляпов и как следствие не поминать ДНК-генеалогии вовсе в подготавливаемой к изданию книге.
 

[Andreas]

А теперь понял о чём это Вы.
1450 лет до общего предка - это по-фоменковски. Т.е. речь идёт об интервалах с настоящего момента.
Берем усредненный год рождения для обладателей двух сравниваемых гаплотипов, скажем, 1970. Отнимаем 1450. Получаем 1970 - 1450 = 520 г. н.э. (Использую советское Нашей Эры, учитывая неопределенность датировок рождения Христа).
Т.е. 6 век. Но просмотрите мои предыдущие посты.
Рыцари-меровинги - там, где им и положено быть.

Ну, при чем здесь Фоменко?
Вы же сами посчитали, что у меня с братьями-близнецами из захоронения около 1500 лет до общего предка. Но мы же с ними не современники! И я, скорее всего, не их потомок. Их ветка условно на них оборвалась. Я посчитал, что разница между ними и мной составляет около 500 лет, это - даже не учитывая "быстрых" маркеров.

[Andreas]

С нетерпением жду Вашей книги по Помпеям.
Только сразу предупреждаю, если там будут ссылки на ДНК-генеалогию, то за все ошибки будем бить не по-детски.

Кстати.
Если у Вас есть материал именно о ДНК-генеалогических аспектах перерасчета классической хронологии на примере тех же Помпей, то можно было бы его разместить в разделе Дискуссии, или Гипотезы русской версии RJGG.
Это поможет и Вам избежать досадных ляпов и как следствие не поминать ДНК-генеалогии вовсе в подготавливаемой к изданию книге.
 

Ссылки на ДНК там имеются, но за неимением материала эта тема не получила какого-либо серьезного развития и лишь была предложена "на заметку" будущим исследователям. Датировка гибели Помпей 1631 годом в книге основывается совсем на других материалах и вполне мной обоснована. Во всяком случае до сегодняшнего дня кроме привычного ad hominem никаких опровержений моих доказательств от специалистов, в первую очередь историков, не последовало.

К сожалению тираж книги на русском языке всего 3000 экземпляров. Еще не выйдя из типографии, она уже становится "раритетом". :-)

[Mich Glitch]

А теперь понял о чём это Вы.
1450 лет до общего предка - это по-фоменковски. Т.е. речь идёт об интервалах с настоящего момента.
Берем усредненный год рождения для обладателей двух сравниваемых гаплотипов, скажем, 1970. Отнимаем 1450. Получаем 1970 - 1450 = 520 г. н.э. (Использую советское Нашей Эры, учитывая неопределенность датировок рождения Христа).
Т.е. 6 век. Но просмотрите мои предыдущие посты.
Рыцари-меровинги - там, где им и положено быть.

Ну, при чем здесь Фоменко?
Вы же сами посчитали, что у меня с братьями-близнецами из захоронения около 1500 лет до общего предка. Но мы же с ними не современники! И я, скорее всего, не их потомок. Их ветка условно на них оборвалась. Я посчитал, что разница между ними и мной составляет около 500 лет, это - даже не учитывая "быстрых" маркеров.

Ещё раз считаем.

Имеем предка. От него произошли два брата-близнеца. Бездетных. А от другой ветви произошли Вы. Ведь мы ведём речь о том, что Вы имеете какое-то родственное отношение. То есть общего предка.

Берём Number of markers 25.
Number of markers that match 23.
Mutation Rate 0.0023. (Как уже поминал, правильнее было бы брать 0.0021, или просто 0.002.)
Cumulative 0.5 (Опять таки, мы достоверно знаем, что ареалы двух сравниваемых гаплотипов не совпадают. Даже если отбросить именной фактор, то всё равно надо брать 0.75. Так как 0.5 обычно используется для двух гаплотипов сходно звучащих фамилий из одной страны.)
25 лет на поколение. (Правильнее брать 30 лет. Так как речь идёт о среднем возрасте отцовства на момент рождения детей, в свою очередь оставивших дошедшее до наших дней потомство. На моем личном родословии и родословии Centurion цифирь находится где-то между 31-33 года на поколение. По результатам сотни тысяч с лишком пар отец-сын от Соренсона, где-то 31 год на поколение.)
Имеем 48 Tr. Event, т.е. поколенных переходов.
Т.е. 1200 лет от момента Вашего рождения до даты рождения Вашего предка.

[Mich Glitch]

С нетерпением жду Вашей книги по Помпеям.
Только сразу предупреждаю, если там будут ссылки на ДНК-генеалогию, то за все ошибки будем бить не по-детски.

Кстати.
Если у Вас есть материал именно о ДНК-генеалогических аспектах перерасчета классической хронологии на примере тех же Помпей, то можно было бы его разместить в разделе Дискуссии, или Гипотезы русской версии RJGG.
Это поможет и Вам избежать досадных ляпов и как следствие не поминать ДНК-генеалогии вовсе в подготавливаемой к изданию книге.
 

Ссылки на ДНК там имеются, но за неимением материала эта тема не получила какого-либо серьезного развития и лишь была предложена "на заметку" будущим исследователям. Датировка гибели Помпей 1631 годом в книге основывается совсем на других материалах и вполне мной обоснована. Во всяком случае до сегодняшнего дня кроме привычного ad hominem никаких опровержений моих доказательств от специалистов, в первую очередь историков, не последовало.

К сожалению тираж книги на русском языке всего 3000 экземпляров. Еще не выйдя из типографии, она уже становится "раритетом". :-)

Собственно такие же ляпы как Вы допускаете с ДНК-генеалогией новохронологи делают повсюду.
Поэтому то историки и не снисходят до дискуссий с вами. А вовсе не в силу какой-то косности.
То что упоминания ДНК-генеалогии в книге нет, меня огорчает. В том смысле, что лично у меня к Вашему труду пропадает всякий интерес.
Жаль.
В общем-то понятно, что ДНК-генеалогия - это осиновый кол для всех ревизионистов фоменковцев-морозовцев.

[Andreas]

Т.е. 1200 лет от момента Вашего рождения до даты рождения Вашего предка.

Вы сами поняли, что посчитали? А что просил посчитать я?

[Andreas]

С нетерпением жду Вашей книги по Помпеям.
Только сразу предупреждаю, если там будут ссылки на ДНК-генеалогию, то за все ошибки будем бить не по-детски.

Кстати.
Если у Вас есть материал именно о ДНК-генеалогических аспектах перерасчета классической хронологии на примере тех же Помпей, то можно было бы его разместить в разделе Дискуссии, или Гипотезы русской версии RJGG.
Это поможет и Вам избежать досадных ляпов и как следствие не поминать ДНК-генеалогии вовсе в подготавливаемой к изданию книге.
 

Ссылки на ДНК там имеются, но за неимением материала эта тема не получила какого-либо серьезного развития и лишь была предложена "на заметку" будущим исследователям. Датировка гибели Помпей 1631 годом в книге основывается совсем на других материалах и вполне мной обоснована. Во всяком случае до сегодняшнего дня кроме привычного ad hominem никаких опровержений моих доказательств от специалистов, в первую очередь историков, не последовало.

К сожалению тираж книги на русском языке всего 3000 экземпляров. Еще не выйдя из типографии, она уже становится "раритетом". :-)

Собственно такие же ляпы как Вы допускаете с ДНК-генеалогией новохронологи делают повсюду.
Поэтому то историки и не снисходят до дискуссий с вами. А вовсе не в силу какой-то косности.
То что упоминания ДНК-генеалогии в книге нет, меня огорчает. В том смысле, что лично у меня к Вашему труду пропадает всякий интерес.
Жаль.
В общем-то понятно, что ДНК-генеалогия - это осиновый кол для всех ревизионистов фоменковцев-морозовцев.

Ну, не боги горшки обжигают. "Ляпы" непростительны специалистам, а я себя к биологам, как впрочем и к историкам, не причислял. То, что кто-то не "снизосходит", делает большую ошибку, лишая себя и науку развития. Но здесь иная ситуация. Слишком уж убедительны мои доводы, на которые официальная традиционная история ответов просто не имеет. Все, о чем говорю я в своей книге, абсолютно все проверяемо. Пожалуйста, хоть поверьте, хоть проверьте!

А ДНК генеалогия может стать осиновым колом именно традиционной хронологии. Кол-то он тоже палка, а палка, как известно - о двух концах. 

Но эта тема здесь - не в тему. Простите за тафтологию. Ей можно найти иное место на данном форуме, если есть интерес.

[Mich Glitch]

На 24(25) маркерах с "братьями близнецами" 244А/В у меня отклонение всего на два шага, в принципе возможно и с 244С так же, просто у него один маркер явно не проявился. 244D можно принять за модальный AMH.

Получается, что мы с ними почти родственники? Если взять клесовский коэффициент 25 маркеров: - 0.024 на маркер/на поколение, то можно посчитать от общего предка (АМН?). А как посчитать нашу с ними дистанцию? Просто минусуя? Не соображу...

Вы начали выражаться по АнТюровски.
Всё проще паренной репки.
Я вам посчитал, когда мог бы жить Ваш общий предок с близнецами из захоронения.
По самым оптимистичным расчетам (если предположить что гаплотип близнецов совпадал с гаплотипом Вашего предка) выходит не ранее 1200 лет тому назад.
Т.е. примерно тогда, когда было сделано захоронение.
На самом же деле, гораздо дальше.
Поясню в картинках. Думаю Вы не вполне понимаете разницу исчисления времени до общего предка между двумя современниками и между двумя жителями разных эпох.
Итак, самый оптимистичный сценарий, позволяющий произвести датировку захоронения.
На картинке под номером 1 изображен Ваш предок.
Под номером два имеем гаплотип одного из близнецов.
Для простоты решаем, что гаплотипы 1 и 2 совпадающие. На самом то деле, при генетической дистанции между гаплотипом 1 и 2 даже в один шаг расстояние до их общего предка было глубже где-то на поколений 15. Но нас интересует не предок, а датировка захоронения.
От предка 1 до Вас имеем две мутации. От предка два до наших дней такое же расстояние. Так что можно предположить, что если бы предок два оставил потомка, то этот самый потомок отличался бы от Вас на 4 шага генетической дистанции.
А далее всё просто. Я Вам насчитал 1200 лет. То есть 1200 лет это средневероятностный максимально близкий интервал между датой Вашего рождения и рождением рыцаря, покоющегося в захоронении. Если конечно допустить, что у Вас одна гаплогруппа и имеется общий предок. Также считаем направления мутаций примерно равновероятными.

[Andreas]

Вы мне льстите, сравнивая меня с АнТюром. В отличие от меня дилетанта, он специалист всевсяческих наук, начиная от лингвистики и заканчивая ядерной физикой. 

Что касается близнецов, то Вы меня пока не убедили. Я лишь вижу, что существующий метод расчета относительно применим только для примерного расчета временного расстояния до общего предка у современников. В случае же когда один из сравниваемых давно уже не современник другому, то этот метод требует существенной доработки.

Для упрощения, представим себе, что близнецов было трое и один из них остался жив в драчке и похоронил своих братьев. На тот момент их У-хромосомы были абсолютно одинаковыми. У последнего родился сын, а потом внук и цепочка не прервалась. Прошло н-ное количество лет, веков и в этой же цепочке на свет появился я, с той же У-хромосомой, накопившей за это время целых 2 мутации. Разве такое исключено? Нет. Тогда посчитать несложно, получается около 500 лет назад. Но это в идеале, если по иным косвенным данным (предание сохранило упоминание о драчке и месте захоронения) близнецы являются моими предками.

В данном конкретном случае никакой дополнительной информацией мы, к сожалению, не располагаем. Разве, что я с ними точно от одного пращура, родоначальника гаплогруппы R1b. Скорее всего мы из параллельных ветвей, кузены так сказать. Поэтому для расчета нам не хватает исходной точки отсчета - гаплотипа этого самого пращура. Хотя мы можем воспользоваться гаплотипом АМН, но он ведь тоже условен и относителен?! Значит никаких шансов восстановить один из катетов этого "родового треугольника" у нас нет? А если построить филогенетическое древо?

Интересно, что скажет по этому поводу Wertener и другие коллеги. Я чувствую мы с Вами начинаем толочь воду в ступе и без третейского судьи нам не обойтись.