Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)

[Laszcz]

Что-то старнное происходит - пару лет назад в статье от тех же авторов, с почти таким же названием, но в Московской области, славянин оказался с гаплой Е,теперь вот Т.... Офигеть "маркеры" - кривичи Е, радимичи Т.
Кто-нибудь знает, что за лаборатория делала?
"Исследование образца было проведено по договорам с ООО «ДНК-Наследие»"

Там предиктуют гг по трём маркёрам STR и их это не смущает))

По кривичу вроде маркеров побольше было

[Tora_sama]

Не получается скопировать ссылку на пост в разделе археологии. Явно не втот раздел выложили ведь.
Re: Новости археологии
« Ответ #1992
Исследование радимича и 13 воин)
РЕЗУЛЬТАТЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ГАПЛОГРУПП Y-ДНК  СРЕДНЕВЕКОВОГО СЛАВЯНСКОГО ЗАХОРОНЕНИЯ  XII В. В ОКРЕСТНОСТЯХ СЕЛА ДЕГТЯРЕВКА БРЯНСКОЙ ОБЛАСТИ

Вот это? https://forum.molgen.org/index.php?topic=1114.msg529313#msg529313

Оно самое)

[Farroukh]

в статье от тех же авторов, с почти таким же названием, но в Московской области, славянин оказался с гаплой Е,теперь вот Т.... Офигеть "маркеры" - кривичи Е, радимичи Т.
Кто-нибудь знает, что за лаборатория делала?
"Исследование образца было проведено по договорам с ООО «ДНК-Наследие»"

Речь о кривиче E-V13. Хочется надеяться, что уже нет необходимости доказывать древнему населению Молгена факт наличия E-V13 среди древнего населения Европы "Наговариваете вы на нашу семью, Глеб Егорыч, грех это" (С - Манька А(о)блигация)

Там предиктуют гг по трём маркёрам STR и их это не смущает))

Тест проводила лаборатория "Физтехпарка", тестируют снипы уровня 4-5 тыс. лет.

[Аббат Бузони]

То что я видел это…

[kardes]

Landscape genetics and the genetic legacy of Upper Paleolithic and Mesolithic hunter-gatherers in the modern Caucasus
Данное исследование выясняет роль рефугиумов и ландшафтной проницаемости в формировании современной генетической структуры народов Кавказа. Мы сообщаем новые полногеномные данные для современных людей с Кавказа и анализируем их вместе с доступными палеолитическими и мезолитическими людьми из Евразии и Африки, чтобы (1) связать современные и древние генетические структуры через проницаемость ландшафта, и (2) таким образом определить пути передвижения между древними беженскими популяциями и Кавказом. Древнее генетическое происхождение лучше всего объясняется проницаемостью ландшафта, подразумевающей, что передвижение людей затруднено из-за пересеченной местности, болот, ледников и пустынь. Основными рефугиальными источниками для современного Кавказа являются популяции Кавказа, Анатолии, Балкан и Сибири. В труднопроходимых районах формирование новых генетических сигнатур занимает много времени, но как только они появляются, они остаются в течение долгого времени. Эти области действуют как капсулы времени, хранящие генетические сигнатуры древних исходных популяций и позволяющие реконструировать человеческую историю на основе сегодняшних моделей изменчивости. Мы собрали образцы волос из груди у 77 мужчин из географически и лингвистически различных групп Кавказа: носителей картвельского языка из Грузии и Турции, носителей северо-восточного Кавказа и носителей тюркского языка из Российской Федерации и носителей армянского языка из южной провинции Грузии.

[vvw1717]

Landscape genetics and the genetic legacy of Upper Paleolithic and Mesolithic hunter-gatherers in the modern Caucasus
Данное исследование выясняет роль рефугиумов и ландшафтной проницаемости в формировании современной генетической структуры народов Кавказа. Мы сообщаем новые полногеномные данные для современных людей с Кавказа и анализируем их вместе с доступными палеолитическими и мезолитическими людьми ...

И? Смысл статьи в том что имеретинцы больше всех других кавказцев сохранили ДНК Сацурблиакотиаса(J1+J2)? И для такого вывода надо было надёргать волосы с груди у балкарцев и из бороды у чечен? А Маргарян тоже ранее публиковал данные, что смые древние кавказцы армяне, которые практически не изменились за 7 тысяч лет. Если авторы сумели отобрать "чистых" чеченцев и "чистых" карачаевцев для выборки, то почему включили в работу "нечистых" армян? Почему образцы армян разбежались друг от друга на плотах, а у других групп расположились кучно?

[Arame]

Ну логично что имеретинцы больше всех сохранили близость к CHG чем северокавказцы. У северокавказцев много некавказских генов.
Но эта близость ни о чем. Это такая же "близость" как "близость" финнов к WHG или скажем "близость" брагуи к иранскому неолиту.
 В реальности все эти народы сильно изменились с тех времён. Ни о каком преемственности речи быть не может. Авторы тут все поутрировали.

Что касается армян так они и вправду очень близки к южно кавказскому неолиту. Но так как это "доказал" Маргарян конечно не солидно.
Но факт в том что армяне больше чем любой другой кавказский народ близок к неолиту. И в этом тоже ничего странного нету. ЮК вновь стал кавказским только после кураракса. До этого  ЮК был ближневосточным. Я уж не говорю про Лейла тепе который ещё южнее.

[Arame]

Вот мой анализ по этой теме
----

We have new interesting ancient Y dna from Neolithic Georgia. It is H2. A haplogroup widespread in Anatolian, European and Levantine farmers but not found in Iranian farmers. So it seems farming was introduced to South Caucasus somewhere from Diyarbekir / Tigris river source region known as Sasun.
We don't have the autosomes of Georgian Neolithic sample but we have one from Western Azerbaijan being part of same Shulaveri culture. (7500-5300bc)
So here are the closest pop to Menteshe tepe Azerbaijan.

Distance to: AZE_Caucasus_lowlands_LN:MTT001
0.03367549 Armenian
0.03465252 Turkish_Trabzon
0.03667525 Greek_Trabzon
0.04118676 Assyrian
0.04148422 Iraqi_Jew
0.04278293 Greek_Central_Anatolia
0.04323291 Georgian_Jew
0.04351851 Armenian_Hemsheni
0.04424074 Lebanese_Druze
0.04427804 Druze

Fully consistent with the y dna H2 we see less Caucasian more Anatolian shifted pops.

In Late Chalcolithic (4500bc-3600bc)  all historic Armenia and S Caucasus witnessed an influence from South. It is called Chaff faced ware period.
Consistent with this we see slight shift toward south.

Distance to: AZE_Caucasus_lowlands_LC:ALX002
0.05500339 Assyrian
0.05570550 Georgian_Jew
0.05889133 Iranian_Jew
0.05911191 Iraqi_Jew
0.06183812 Armenian
0.06286661 Mountain_Jew_Chechnya
0.06723105 Druze
0.06790254 Lebanese_Druze
0.06907705 Kurdish
0.06970695 Turkish_Trabzon

Then in EBA we have that Kur-Araxians, with a shift toward Caucasus/Pontic region (3600bc-2400bc)

Distance to: Kura-Araxes_ARM_Talin:I1658
0.03708690 Armenian_Hemsheni
0.03957892 Georgian_Laz
0.04448976 Georgian_Imer
0.04757580 Talysh_Azerbaijan
0.04819027 Greek_Trabzon
0.04827767 Turkish_East
0.04842998 Turkish_Trabzon
0.04875369 Kurdish
0.04925671 Armenian
0.05128546 Abkhasian

And another from Shirak region

Distance to: Kura-Araxes_ARM_Kaps:ARM002-003
0.03658319 Georgian_Imer
0.04078812 Armenian_Hemsheni
0.04131813 Georgian_Laz
0.04535991 Abkhasian
0.05357536 Greek_Trabzon
0.05546674 Turkish_Trabzon
0.05583919 Talysh_Azerbaijan
0.05782868 Armenian
0.05813020 Turkish_East
0.05937031 Kurdish

So what happened in Early Bronze Age? This extra Caucasian shift is not from East Georgia lowlands for the simple reason is that it was inhabited by Anatolian shifted farmers. It is neither from Colchis region because there wasn't KA in Colchis region or Araratian plain. This shift is from mountainous regions of Kars, Shirak and Erzrum regions. It is there that some archaic mountainous population that was different from farmers started this new culture. Recent excavations in East Turkey are fully confirming this theory.
...

[Beladi]

Я знаю двух Сванов которые купили G25 координаты, у обоих больше CHG чем у Имеретинцев. Пик CHG будет в Сванети. А насчёт Армян, они не ~90% продолжение Кавказкого Неолита, а комбинация KAC, ARM_LBA и Восточно-Анатолийского бронзового века, что делает их близкими к Aze_Lowlands_LN, но это по большому счёту совпадение.

Дополнительный CHG в KAC (если сравнить с Неолитом) думаю от культуры Сиони, которая имеет связь с Западным Кавказом, у Великента кстати больше CHG чем у Капс, если убрать cтепную примесь.

[Arame]

Сиони равнинное место. Она наврядли подойдёт для Кур-Аракса. У Сиони будет слишком много Анатолии. Кстати в Сиони и в многих равнинных местах Грузии найдено большое количество Chaff face ware-а что значит что все эти памятники будут очень ближневосточными. Очень мала вероятность того что они подойдут для роли прото-кураракса.

Прото-курараксовцы это горцы. Из очень труднодоступных мест.

Что касается армян это не просто совпадение. Таких совпадении просто так не бывает. С такой малой дистанцией 0.03. Потому что близость армян к неолиту реальная а не относительная.

Вся фишка в том что этот неолитический тип присутствовал во всей исторической Армении. И ни кураракс и не степняки не смогли полностью его изжить. В конечном итоге он возвратился в виде армян.

Кстати к CHG близки также Абхазы.
Вот другие представители СЗК не так близки в силу вот этих причин.

https://forum.molgen.org/index.php?topic=13683.0

[Beladi]

Сиони равнинное место. Она наврядли подойдёт для Кур-Аракса. У Сиони будет слишком много Анатолии. Кстати в Сиони и в многих равнинных местах Грузии найдено большое количество Chaff face ware-а что значит что все эти памятники будут очень ближневосточными. Очень мала вероятность того что они подойдут для роли прото-кураракса.

Прото-курараксовцы это горцы. Из очень труднодоступных мест.

Что касается армян это не просто совпадение. Таких совпадении просто так не бывает. С такой малой дистанцией 0.03. Потому что близость армян к неолиту реальная а не относительная.

Вся фишка в том что этот неолитический тип присутствовал во всей исторической Армении. И ни кураракс и не степняки не смогли полностью его изжить. В конечном итоге он возвратился в виде армян.

Кстати к CHG близки также Абхазы.
Вот другие представители СЗК не так близки в силу вот этих причин.

https://forum.molgen.org/index.php?topic=13683.0

Посмотрим когда получим самплы. Если Сиони действительно имеет связь с Западным Кавказом, то ничего не будет удевительного в дополнительном CHG.

По такой же логике можно сказать что Кур-Аракс Капс это Грузины, но мы знаем что это не так.

Target: Armenian
Distance: 0.7292% / 0.00729206
54.4   TUR_Arslantepe_EBA
31.6   KAC
5.8   Areni_NoSteppe
5.6   RUS_Lola
1.8   RUS_Catacomb
0.8   KAZ_Karakhanid
0.0   AZE_Caucasus_lowlands_LN

Абхазы близки т.к они лучше сохранили свой Долменный профиль + Мегрельская примесь.

[Arame]

Beladi

У меня нет проблем с Сиони. Будут данные изменю мнение если подойдёт.

Что касается неолита я говорил что этот неолитический генотип был довольно распространен на большом ареале. И он не мог просто так исчезнуть а затем случайно возродится.

Вот самые близкие дДНК к армянам.
Как видно медный век Хаджи Фируза которому 7000 лет и который практически ровесник западно азербайджанского неолита также очень близок к армянам. Потом идёт Арслантепе из Малатии.

А вашу модель я не могу обсуждать потому что там искусственно созданные популяции. И скорее всего она неверна. Можно и без искусственных популяции обойтись и желательно использовать самые релевантные скажем тот же Хаджи Фируз.

Самая большая сенсация про Кур-Аракс это то что он не имел демического влияния за пределами своего исконного ареала. Это видно по Арслантепе и будет видно и из Вана и Ирана. Это и есть самая простая причина по которой армяне в моделировании не нуждаются в большом количестве Кур-Аракса из Капса.

Distance to: Armenian
0.03104339 AZE_Caucasus_lowlands_LN
0.03456153 IRN_Hajji_Firuz_C
0.04017568 IND_Roopkund_B_o
0.04442962 TUR_Arslantepe_EBA
0.04911677 TUR_Arslantepe_LC
0.04920759 ARM_Areni_C
0.04925681 Kura-Araxes_ARM_Talin
0.04954564 IRN_Hasanlu_IA
0.05142391 TUR_Ikiztepe_LC
0.05346867 TUR_Alalakh_MLBA
0.05365388 Kura-Araxes_ARM_Kalavan
0.05566419 Levant_Megiddo_MLBA_o1
0.05646336 Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.05792011 TUR_Titris_Hoyuk_EBA
0.05807041 IRN_Ganj_Dareh_Historic
0.05914986 TUR_Ovaoren_EBA
0.05978435 TUR_Barcin_C
0.05994256 IRN_Hajji_Firuz_IA
0.06006864 RUS_Maykop_Late
0.06068718 SYR_Ebla_EMBA
0.06076711 TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA
0.06133420 Levant_LBN_MA
0.06182855 Levant_LBN_Roman
0.06183801 AZE_Caucasus_lowlands_LC
0.06380430 RUS_Maykop

А вот кто близок к Хаджи Фируза медный век.


Distance to: IRN_Hajji_Firuz_C
0.03042969 Assyrian
0.03456162 Armenian
0.03785244 Georgian_Jew
0.03792369 Iranian_Jew
0.04120068 Armenian_Hemsheni
0.04294115 Iraqi_Jew
0.04501132 Mountain_Jew_Chechnya
0.04634031 Turkish_Trabzon
0.04701811 Kurdish
0.04774601 Greek_Trabzon

[Arame]

Вот более адекватная модель.
Как видим даже талинский Кур-Аракс не особо притягателен для армян.

Target: Armenian
Distance: 0.9251% / 0.00925141
50.2 TUR_Arslantepe_EBA
36.0 IRN_Hajji_Firuz_C
10.0 RUS_Catacomb
3.8 Kura-Araxes_ARM_Talin
0.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En
0.0 TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA

Имеретинцы. Дарквети Мешоко скорее всего это также западно грузинский Неолит типа Анасуели.

Target: Georgian_Imer
Distance: 2.2635% / 0.02263516
65.2 RUS_Darkveti-Meshoko_En
16.0 TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA
9.2 Kura-Araxes_ARM_Talin
9.0 TUR_Arslantepe_EBA
0.6 RUS_Catacomb
0.0 IRN_Hajji_Firuz_C

[Beladi]

Beladi

У меня нет проблем с Сиони. Будут данные изменю мнение если подойдёт.

Что касается неолита я говорил что этот неолитический генотип был довольно распространен на большом ареале. И он не мог просто так исчезнуть а затем случайно возродится.

Вот самые близкие дДНК к армянам.
Как видно медный век Хаджи Фируза которому 7000 лет и который практически ровесник западно азербайджанского неолита также очень близок к армянам. Потом идёт Арслантепе из Малатии.

А вашу модель я не могу обсуждать потому что там искусственно созданные популяции. И скорее всего она неверна. Можно и без искусственных популяции обойтись и желательно использовать самые релевантные скажем тот же Хаджи Фируз.

Самая большая сенсация про Кур-Аракс это то что он не имел демического влияния за пределами своего исконного ареала. Это видно по Арслантепе и будет видно и из Вана и Ирана. Это и есть самая простая причина по которой армяне в моделировании не нуждаются в большом количестве Кур-Аракса из Капса.

Distance to: Armenian
0.03104339 AZE_Caucasus_lowlands_LN
0.03456153 IRN_Hajji_Firuz_C
0.04017568 IND_Roopkund_B_o
0.04442962 TUR_Arslantepe_EBA
0.04911677 TUR_Arslantepe_LC
0.04920759 ARM_Areni_C
0.04925681 Kura-Araxes_ARM_Talin
0.04954564 IRN_Hasanlu_IA
0.05142391 TUR_Ikiztepe_LC
0.05346867 TUR_Alalakh_MLBA
0.05365388 Kura-Araxes_ARM_Kalavan
0.05566419 Levant_Megiddo_MLBA_o1
0.05646336 Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.05792011 TUR_Titris_Hoyuk_EBA
0.05807041 IRN_Ganj_Dareh_Historic
0.05914986 TUR_Ovaoren_EBA
0.05978435 TUR_Barcin_C
0.05994256 IRN_Hajji_Firuz_IA
0.06006864 RUS_Maykop_Late
0.06068718 SYR_Ebla_EMBA
0.06076711 TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA
0.06133420 Levant_LBN_MA
0.06182855 Levant_LBN_Roman
0.06183801 AZE_Caucasus_lowlands_LC
0.06380430 RUS_Maykop

А вот кто близок к Хаджи Фируза медный век.


Distance to: IRN_Hajji_Firuz_C
0.03042969 Assyrian
0.03456162 Armenian
0.03785244 Georgian_Jew
0.03792369 Iranian_Jew
0.04120068 Armenian_Hemsheni
0.04294115 Iraqi_Jew
0.04501132 Mountain_Jew_Chechnya
0.04634031 Turkish_Trabzon
0.04701811 Kurdish
0.04774601 Greek_Trabzon

Искусственный там только один - Арени без степи, весь смысл был в том что хоть это и местный, но всё же не лучший источник Анатолийской примеси в современных Армян, даже если мы уберём степь.
Hajji_Firuz_С подобная популяция исчезла в Иране, был заменена более Iran_N богатой популяцией. То же самое я считаю произошло и в Армении, т.к несмотря на количество образцов, мы еще ни разу не нашли ничего подобного во время бронзового века.

В Арслантепе есть след от KAC. Hajji_Firuz_BA - примерно на 40-50% KAC, остольное степь.
А вот и модель без ghost-ов. Впрочем, весь мой аргумент это что Анатолийская примесь в Армении идёт от Хуррито-Урартийцев, которые в свою очередь ассимилировали популяции вроде Camlibel_Tarlasi + Урук (который по моему мнению были Iran_C + Levant_N). Изначальные Хуррито-Урартийцы - нечто вроде KAC_Kaps.

Target: Armenian
Distance: 0.7851% / 0.00785129
29.4 TUR_Arslantepe_EBA
26.2 TUR_Alalakh_MLBA
16.8 ARM_LBA
16.4 Kura-Araxes_ARM_Kaps
6.6 MNG_TUK001
4.6 IRN_Hajji_Firuz_IA
0.0 AZE_Caucasus_lowlands_LN
0.0 IRN_Hajji_Firuz_C
0.0 IRN_Hasanlu_IA


А весь разговор про дистанции - это не аргумент. Возьмем восточных Грузин которые будут еще более близки к KAC и Майкопу, или северовосточных которые будут очень близки к Arm_MLBA, но близость это не из-за какой-либо продолжительности, а из-за совершенно противоположной ситуации.

[Fire]

Хурриты раз круглоголовые брахикранные значит имели северные примеси охотников , нежели те примеси что у длинноголовых южан.
Настоящим Хурритам приписывают Хабурскую керамику которая по узорам довольно похожа на керамику Астраханьского региона эпохи ранней Бронзы.
Хурриты сначала заняли территории Хабурской долины оставленные Семитами из за засухи и потом с юга захватили на севере Митанийские горы.