АвторТема: Q1a3 (M346) - структура субклада  (Прочитано 14936 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Q1a3 (M346) - структура субклада
« Ответ #30 : 20 Март 2013, 20:14:21 »
Тогда получается, что общий индейский снип М3 возник уже на территории Северной Америки - Канады и уже оттуда распространился дальше на юг. Значит, общий предок  всех индейцев родился в Новом Свете?

Очень похоже на то. Об этом же говорит и отсутствие М3+ в Евразии.
Нет.
М3 распространен у жителей северо-востока Сибири

Слышал об этом, но ни разу не видел. Кроме того, это могла быть обратная миграция. В пользу этого говорит хотя бы соотношение частоты М3+ среди коренных народов Северной Америки и Евразии.

В диссертации Харькова.
Как бы все логично, M3 возникли в Сибири - а уж потом в Америке возникали новые субклады

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a3 (M346) - структура субклада
« Ответ #31 : 20 Март 2013, 22:16:32 »
Цитировать
L804+ не могут быть М3+
Те, кто L804+ они L53+ и M3-?

Если так и если прикинуть, путь из Европы по льду через Гренландию в Северную Америку, то тут возникает тьма вопросов. Путь по морю я исключаю, т.к. морские миграции исключают массовое переселение народа из-за размеров судов того времени и автоматически означают низкое разнообразие.

1) Есть ли среди коренных американцев другие реликтовые субклады евразийских гаплогрупп? Похоже что нет.
2) Остаётся второе - эти люди попали в Европу из Америки, причём недавно, и в морскую эпоху, как викинги и потому сосредоточены в северо-европейском регионе.

Шад, поздравляю - Вы выявили неизвестную миграцию инуитов в средневековую Европу
Почему Шад  ;D
Именно к этому склоняется Владимир Харьков

Появились косвенные подтверждения того, что В. Харьков склоняется к этому небезосновательно. Одиннадцать современных исландцев имеют необычный вариант митохондриальной ДНК - C1e, характерный для коренных народов Америки.
Цитировать
Five centuries before Columbus reached the Americas, Vikings briefly settled on the northern tip of Newfoundland. Now the DNA of four Icelandic families reveals it wasn't just Europeans traveling to the Americas...at least one Native American went back with them.

Eleven modern Icelanders carry an unusual variant of mitochondrial DNA known as C1e. This particular variant is very closely related to those found in Native Americans but practically unheard of in Europe. Mitochondrial DNA is only passed down by the mother, so the common ancestor who originally possessed the C1e must have been a woman.

Research shows all these people are descended from generations of Icelanders, meaning the mitochonidrial DNA can't have come from a relatively recent immigrant. Indeed, based on Iceland's centuries of isolation, the only real way to account for this finding is that a Native American woman lived and had children on Iceland about 1000 years ago.

Of course, that fits perfectly with the known Viking expeditions in the Americas, but until now it was thought it was only Europeans who made the voyage across the Atlantic. Now we know at least one Native American woman made the trip, and it's possible future DNA research will reveal more Amerindians came with her.

Either way, it means this woman was the first Native American to set foot on European soil, and indeed it's quite possible she was the first inhabitant of the Americas to visit the Eurasian landmass since her distant ancestors crossed the Bering strait land bridge about 14,000 years ago.

Первоисточник:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21419/abstract
A new subclade of mtDNA haplogroup C1 found in icelanders: Evidence of pre-columbian contact?

Sigríður Sunna Ebenesersdóttir et al.
Article first published online: 10 NOV 2010
DOI: 10.1002/ajpa.21419

Цитировать
Abstract
Although most mtDNA lineages observed in contemporary Icelanders can be traced to neighboring populations in the British Isles and Scandinavia, one may have a more distant origin. This lineage belongs to haplogroup C1, one of a handful that was involved in the settlement of the Americas around 14,000 years ago. Contrary to an initial assumption that this lineage was a recent arrival, preliminary genealogical analyses revealed that the C1 lineage was present in the Icelandic mtDNA pool at least 300 years ago. This raised the intriguing possibility that the Icelandic C1 lineage could be traced to Viking voyages to the Americas that commenced in the 10th century. In an attempt to shed further light on the entry date of the C1 lineage into the Icelandic mtDNA pool and its geographical origin, we used the deCODE Genetics genealogical database to identify additional matrilineal ancestors that carry the C1 lineage and then sequenced the complete mtDNA genome of 11 contemporary C1 carriers from four different matrilines. Our results indicate a latest possible arrival date in Iceland of just prior to 1700 and a likely arrival date centuries earlier. Most surprisingly, we demonstrate that the Icelandic C1 lineage does not belong to any of the four known Native American (C1b, C1c, and C1d) or Asian (C1a) subclades of haplogroup C1. Rather, it is presently the only known member of a new subclade, C1e. While a Native American origin seems most likely for C1e, an Asian or European origin cannot be ruled out. Am J Phys Anthropol, 2010. © 2010 Wiley-Liss, Inc.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a3 (M346) - структура субклада
« Ответ #32 : 20 Март 2013, 22:32:30 »
Тогда получается, что общий индейский снип М3 возник уже на территории Северной Америки - Канады и уже оттуда распространился дальше на юг. Значит, общий предок  всех индейцев родился в Новом Свете?
Очень похоже на то. Об этом же говорит и отсутствие М3+ в Евразии.
Нет.
М3 распространен у жителей северо-востока Сибири
Слышал об этом, но ни разу не видел. Кроме того, это могла быть обратная миграция. В пользу этого говорит хотя бы соотношение частоты М3+ среди коренных народов Северной Америки и Евразии.

В диссертации Харькова.
Как бы все логично, M3 возникли в Сибири - а уж потом в Америке возникали новые субклады

А можно цитату? Это же уже защищенная диссертация и она не секретная?
Кстати, мне кажется, что наши индейские друзья все бы отдали за возможность прогнать эти образцы через FTDNA. Даже может по итогам тестирования разрешат тем кто помог его сделать носить головной убор из перьев орла:)

UPD Я нашел в автореферате Владимира Николаевича Харькова только упоминание, что из исследованных популяций у эскимосов выявлен большой процент Q1a3a1 (M3) - 84%, QxM346 - 7%, C3* - 9.3%
Кстати, QxM346 это видимо как раз NWT01/F746.
Речь идет видимо об этих эскимосах?
Цитировать
В России эскимосы — малочисленная этническая группа (по данным переписи 1970 г. 1356 человек, по данным переписи 2002 г. 1750 человек), живущая смешанно или в близком соседстве с чукчами в ряде населенных пунктов восточного побережья Чукотки и на острове Врангеля. Их традиционные занятия — морской зверобойный промысел, оленеводство, охота. Эскимосы Чукотки называют себя — юк — «человек», юит, югыт, или юпик — «настоящий человек».
Кроме эскимосов М3 найден у коряков (6,3%) и чукчей (11%). При этом QxM346 (по моей версии - NWT01/F746) соответственно 6,3 и 13%. Но это вряд ли удивляет с учетом возможностей общения через Берингов пролив, которое до установления Советской власти никогда не прекращалось. Типичная обратная миграция или результат межплеменных браков, усыновлений. Но на родину М3 на Чукотке не похоже...
« Последнее редактирование: 20 Март 2013, 22:48:23 от Шад »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15163
  • Страна: az
  • Рейтинг +4545/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Q1a3 (M346) - структура субклада
« Ответ #33 : 22 Март 2013, 13:43:03 »
Вероятно, М3 возник в где-то в Северной Канаде около 10 тыс. лет назад. Удивительно, что южнее никаких других субкладов Q кроме М3 не выявлено. Получается, что все индейцы происходят от одного предка, и америндская гипотеза не такая уж и нереальная.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a3 (M346) - структура субклада
« Ответ #34 : 12 Апрель 2013, 23:30:57 »
Третья ветвь под CTS11969.
Z780
Под ним снип с хорошо протестированным семейством Sizemore.

Подтвержденные Z780: http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/1209/
Подтвержденные L569: http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/363/
Кстати. Для того чтобы увидеть что-то на карте - смещайте ее в Западное полушарие.

Тут даже версий нет.
А тут как раз все понятно - Sizemore - это нативные американцы.

Юрган, похоже Вы были правы. Не скажу за всю Z780, но ее подветвь L400, L401 точно представлена нативным американцем (предок из крещённых индейцев пуэбло).
Вся история изложена здесь.
Правда семья Sizemore L400+ L401-.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a3/Q1a2 (M346) - структура субклада
« Ответ #35 : 12 Июль 2013, 23:39:11 »
HG03681      STU   Q1a2      S324 • L56 / L57 / CTS2656 • L892 / F2122 • L942 / M346
HG03943      STU   Q1a2      S324 • L56 / L57 / CTS2656 • L892 / F2122 • L942 / M346

Из 1KGP двое шри-ланскийсих тамилов. Терминальный снип M346, дальше - не ясно.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a-M346 - структура субклада
« Ответ #36 : 01 Август 2013, 11:21:00 »
Несколько дней назад Игорь Рожанский опубликовал свои размышления насчет субклада Q1a-M346.
Несмотря на то, что они большей частью дублируют информацию, содержащуюся в этой теме, я их процитирую и дам некоторые комментарии.
Цитировать
Про гаплогруппу Q1b, отсутствующую у коренных народов Сибири, здесь писалось много раз. Остановлюсь подробнее на возможной связи древнего (более 20000 лет) субклада Q1a3 (М346, он же Q1a2 в ISOGG-2013) с жителями Восточной Европы до ее заселения представителеми гаплогрупп R1, I1 и N1. Вот как выглядит дерево 37-маркерных гаплотипов с гаплогруппного проекта Q, без далеко отстоящих Q1b и участников, имеющих очевидные корни среди коренных жителй Америки (субклады М3 и L191).

Ссылка на файл с деревом Q1a-M346

Все дерево четко распадается на 2 части - ветви, входящие в субклад Q1a3a (L53, Q1a2a в последней версии), родительский к америндским ветвям, и те, что дали негативный анализ на этот снип. Среди последних выделяются довольно старый субклад М25 (Q1a1b, бывш. Q1a2), скандинавская ветвь L527 (Q1a2b1) и недавно охарактеризованная ветвь L938 (Q1a2b2). Вне этих ветвей находится несколтько гаплотипов из Индии, также L53-. В списке, что приведен а PDF версии дерева, в этой части отстутствуют гаплотипы как американских индейцев. так и коренных жителей Сибири, но есть предсавители Индии, Армении, Грузии, Италии, Португалии и арабских стран. Это можно считать косвенным указанием на то, что субклады М25 и L940 (родительский к L527. L938 и почти частному L932) начали расходиться не из Сибири, и из более южного/юго-западного региона. По всей видимости, из Средней Азии, что вполне обоснованно можно считать родиной всей гаплогруппы Q.

Мне даже неловко указывать на это Игорю Львовичу, но считаю как-то совсем методологически неверным мешать в одном дереве разные субклады. Q1a1b-М25 не даром отнесли к субкладу Q1a1. У них общий корень с Q1a1a1-M120: снипы, определяющие Q1a1 - F1096, F1215, F1251, F2371, F3243.
Поэтому филогения здесь только путает более четкую картину, определяемую снипами.
Таким образом, не верно говорить о расхождении субкладов M25 и L940 с опорой на такую сомнительную филогению.
Расходились Q1a1 (F1096, F1215, F1251, F3243) и Q1a2  (L56/S324, L57, L892, L942, M346).
Полагаю, что автор это понимает, но всё равно прозвучало как-то нечётко.
А что касается Средней Азии... Это всё конечно гадание, но район охватывающий Среднюю Азию, Алтай, Синьцзян и Афганистан действительно вполне подходит на эту роль. Но вот сужать географический охват пока больших оснований не вижу. Подсознательно больше ориентируюсь на Синьцзян. То есть согласен с ИЛ, что южнее, но не западнее, а восточнее.
 
 

Цитировать

Могли ли представители этих, почти исчезнувших ныне субкладов, быть среди древних лапоноидов Восточной и Северной Европы? Наверное, могли, если имеется преемственность мезолитических культур Средней Азии и Восточной Европы, но ни подтвердить, ни опровергнуть это сейчас нельзя из-за отстутствия носителй этих ветвей на Русской Равнине на статистически значимом уровне. Нет их и среди более, чем 3000 участников финского проекта FTDNA, если не считать этнического шведа и двоих этнических финнов из ветви L527, более характерной для норвежцев и южных шведов. По приципу Оккама данный вариант не проходит, поскольку требует слишком много дополнительных условий, с трудом поддающихся проверке.
Согласен.

Цитировать
А что дает анализ ветвей L53+?

По ним данных не так много - это скандинавская ветвь L804, субклад L330 и не имеющая пока своего снипа ветвь с DYS425=0.

Отнесение двух разрозненных фамильных линий со снипом L569 (около 500 лет до предка каждая, но с очень давним общим предком) к уроженцам Старого Света на данный момент никак не подтверждается. Ни один из участников фамильных проектов Sizemore и Rutledge не смог найти документированного предка в Сраром Свете - все следы ведут в штат Вирджиния, к временам первых поселенцев. Каких-либо других предствителей этой ветви не найдено. Кроме того, снип L569 является нисходящим от Z780, также, как и L191, найденный у нескольких мексиканцев с индейскими корнями. Так что, возможно, в лице этих двух семей из Вирджинии мы имеем дело с какой-то минорной ветвью американских индейцев, а не с лапоноидами Европы.

Согласен. Первым об этом написал Юрган, позже я нашел прямые доказательства этому.
См.: http://forum.molgen.org/index.php/topic,5425.msg181663.html#msg181663

Цитировать
Вевтвь L804 слишком молода и огранмичена географически, чтобы считать ее восходящей к мезолитическому населению Восточной Европы, да и более старые L330 и DYS425=0 тоже не слишком проходят по своим датировкам. Последние 2 ветви имеют выраженную привязку к Южной Сибири, в чем можно убедиться в PDF версии дерева. К тем же ветвям, по всем признакам, относится и значительная часть "недотипированных" гаплотипов Q1a3 из полевых выборок коренных народов Сибири, а также ряд гаплотипов из Монголии и Киргизии, найденных в SMGF. Пока что более логично считать, что немногисленные представители L330 и DYS425=0 появились в Европе не в эпоху мезолита, а намного позже. Например, в эпоху Великого Переселения Народов или как минорная группа во времена миграции N1.

Так что на сегодняшний день нет убедительных данных, что древние лапоноиды Европы были из гаплогруппы Q. Следует рассматривать другие варианты.


Про L804 смотрите сами: http://forum.molgen.org/index.php/topic,5425.msg177174.html#msg177174
« Последнее редактирование: 01 Август 2013, 13:27:03 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a3 (M346) - структура субклада
« Ответ #37 : 13 Февраль 2014, 22:44:32 »
Цитировать
Его полное отсутствие на просторах Евразии позволяет предположить, что скандинавские L804 могли появиться в Европе из Северной Америки.
Это не могли быть потомки гренландцев, как географически наиболее близких к Европе носителей М3?
Могли, теперь надо хотя бы найти гренландцев с предковыми снипами.
У самых древних гренландцев нашли Q1a*
И вопрос, когда они попали в Скандинавию, в мезолите или в эпоху викингов.

Это Вы про представителя культуры Саккак - Инука?
Его ДНК отсеквенировали ещё в 2009 году (на да Вы это наверное лучше меня знаете). :)
Даю для любителей, кто случайно заглянет на наш огонёк ссылку на статью:
Ancient human genome sequence of an extinct Palaeo-Eskimo
Rasmussen et al (2010)

Так вот. Возвращаясь к статье.
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7282/fig_tab/nature08835_F3.html
Это иллюстрация места, определенного этому парню (Инуку aka Саккаку) на гаплодреве.
Правда с оговоркой:
Цитировать
The phylogenetic tree of Y chromosome haplogroup Q. The position of the Saqqaq individual is ascertained by markers shown on the tree. Information for markers shown in parentheses is missing and their status is therefore inferred.
То есть вошедший в Википедию вывод о родстве c чукчами и коряками получен не по Y.
Но в любом случае видно, что он xQ1a1, xQ1a2, xQ1a3, xSNP:P89, xSNP:M323. Короче - типичный палеоэскимос похожий только сам на себя:)
Может в свете последних достижений они его пересеквенячат?

Если принят на веру то, что написали уважаемые Rasmussen et al то вполне проглядывает вывод о том, что он мог быть как раз предковый
-F1096, F1215, F1251, F2371, F3243
--NWT01/F746

Только таким образом могло получится, что он М242+ МЕН2+, а все остально "в минус".
Правда в этом случае скандинавские Q-L804 никакого отношения к нему не имеют. А вот на-дене смотрятся в списке "родственников" вполне органично.

Бинго! В свежей статьей Расмуссена наш палеоэскимос Saqqaq чётко обозначен как NWT01!
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6624.msg225716.html#msg225716

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a3/Q1a2 (M346) - структура субклада
« Ответ #38 : 13 Февраль 2014, 22:46:24 »
HG03681      STU   Q1a2      S324 • L56 / L57 / CTS2656 • L892 / F2122 • L942 / M346
HG03943      STU   Q1a2      S324 • L56 / L57 / CTS2656 • L892 / F2122 • L942 / M346

Из 1KGP двое шри-ланскийсих тамилов. Терминальный снип M346, дальше - не ясно.

Этот момент теперь благодаря YFull тоже ясен:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6129.msg222663.html#msg222663

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a3 (M346) - структура субклада
« Ответ #39 : 27 Июнь 2014, 22:57:05 »
Цитировать
*CTS3814
**Z780 (Americas)
**CTS11969/CTS11970, CTS4564, CTS8129
***M3 (Americas)
***L804 (Scandinavia)
The SNP CTS3814 rejoins the two largest Native Americas paternal lines. In the process, it encompasses one of the two Scandinavian Q lines. We live in interesting times.

Сегодня об этом написали в группе Q yDNA в Фейсбук, хотя на дереве YFull данное обстоятельство уже было отражено - снип CTS3814 объединяет два больших субклада Q-Z780 (американский) и Q-CTS11969/CTS11970, который в свою очередь включает классически американский Q-M3 и скандинавский Q-L804. И если относительно последних двух субкладов мы уже дебатировали достаточно, то CTS3814 ещё более сдвигает вглубь разделение евразийской и американской ветвей Q-L54.

См.: http://yfull.com/tree/Q-L54/

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1285/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1a3 (M346) - структура субклада
« Ответ #40 : 30 Июль 2014, 22:31:23 »
Несколько новостей от Ребекки Канада

Цитировать
Q-L456 was one of the project’s gift-markers. It was discovered in the process of SNP testing someone for M346 and L213 using traditional Sanger sequencing. For a long time, the project lacked anyone willing to take part in additional testing. Then during the BIG Y pre-sale, a member of the Fox family joined the project and agreed to test. We now know that Q-L456 is a branch of Q-Z780.

Q-M346
     Q-L53
          Q-L54
                   Q-L330 (Eurasian)
                   Q-CTS3814
                        Q-CTS11969
                        Q-Z780 (Native American)
                             Q-L456
     Q-L940

So far, the geography of Q-L456 is restricted to the eastern coastline of the United States.
http://www.haplogroup.org/q-l456-northeastern-amerindian-paternal-line/

Таким образом, определено, что Q-L456 представляет из себя субклад Q-Z780.
Вторым субкладом, определенным под Q-Z780 является Q-L191.

Цитировать
Q-L191 was another gift-marker. Like Q-L456, it was found during a Sanger SNP test for another marker. Unfortunately for the project, it took us many months and many more L191 results to discover just which Q-M346 population it joined. The project still has only three members who are positive. All trace their origins to Chihuahua State, Mexico.

From individual SNP testing confirmed by the National Geographic Genographic Project’s newest tree, we know that Q-L191 falls under Q-Z780. We are waiting on BIG Y results to show just how it fits with Q-Z780′s other subclades.
http://www.haplogroup.org/q-l191-chihuahua-state-mexico/

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.