АвторТема: Этногенез народов Урал-Поволжского региона по результатам аутосомных тестов  (Прочитано 13580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТараканАвтор темы

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +264/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Хотелось бы обсудить данную тематику, где можно было бы рассмотреть отличия и сходства народов данного региона. Узнать каково влияние одних народов на другие? В чем отличия и сходства разных групп населения: тюрков, финно-угров и славян между собой и внутри своих групп?

Так же хотелось бы прояснить сам метод - за счет чего те или иные соотношения аутосом маркеруют те или иные народы. Последний вопрос один из важнейших и навеян обсуждением аутосом в теме - "Башкиры I1". На сколько обосновано тот или иной набор аутосом считать наиболее характерным для башкир, татар, удмуртов, эрзи, мокши, мари, русских Поволжского региона?
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2014, 18:35:39 от Таракан »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Хотелось бы обсудить данную тематику, где можно было бы рассмотреть отличия и сходства народов данного региона. Узнать каково влияние одних народов на другие? В чем отличия и сходства разных групп населения: тюрков, финно-угров и славян между собой и внутри своих групп?
Мне, к сожалению, мешает делать выводы плохая подкованность в истории и археологии региона. Если ориентироваться на этнотесты, то в наибольшей степени глубинный пласт представлен у марийцев, далее идут чуваши и башкиры. По удмуртам и коми-пермякам практически нет данных, коми-зыряне, скорее всего, испытали влияние русских и финнов (но тоже могу ошибаться из-за нехватки данных).
То есть можно было бы сделать выводы, как наслаивались друг на друга пласты аутосом, но тут нужна помощь знатоков. Позже попробую более подробно изложить, как я вижу картинку.
Цитировать
Так же хотелось бы прояснить сам метод - за счет чего те или иные соотношения аутосом маркеруют те или иные народы. Последний вопрос один из важнейших и навеян обсуждением аутосом в теме - "Башкиры I1". На сколько обосновано тот или иной набор аутосом считать наиболее характерным для башкирскир, татар, удмуртов, эрзи, мокши, мари, русских Поволжского региона?
Практика показывает, что маркирует надежно, то есть люди из одного народа всегда получаются похожи друг на друга. Но при смешивании можно получиться похожим на представителя совсем другого народа - потому что каждый народ тоже результат неоднократного смешивания.

Оффлайн ТараканАвтор темы

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +264/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Практика показывает, что маркирует надежно, то есть люди из одного народа всегда получаются похожи друг на друга. Но при смешивании можно получиться похожим на представителя совсем другого народа - потому что каждый народ тоже результат неоднократного смешивания.

Т.е. такого, чтобы ощущалась двусоставность народа - не бывает?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Т.е. такого, чтобы ощущалась двусоставность народа - не бывает?
Двусоставность в смысле, что народ состоит из непохожих групп, или в смысле, что он сложен из нескольких источников, но они успели объединиться?

Оффлайн ТараканАвтор темы

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +264/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Двусоставность в смысле, что народ состоит из непохожих групп, или в смысле, что он сложен из нескольких источников, но они успели объединиться?

В смысле не совсем похожих групп. Например в связи с приходом на определенную территорию людей чуть позже остальных групп и обитание на окраинах, в следствие чего аутосомный состав не стал идентичным обитателям центральных районов.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Основные предковые компоненты, присутствующие в регионе:
1) "Сибирско-уральский". У Веренича это Samoedic (World-22) и Uralic (K27), с пиком у селькупов и кетов. У Поляко - Eastern Euro (K15), Volga-Ural (K36)  с пиком у марийцев и чувашей. Этот компонент интересен тем, что хорошо представлен в останках мальчика со стоянки Мальта (сибирский палеолит, оценочно между 15 и 24 тыс. лет назад), и с более поздней - Афонтова Гора. Похоже, что он наиболее полно представляет вклад восточной части палеолитических охотников-собирателей. Вместе с собой он "тащит" "восточносибирский" и "америндский" компоненты. Это лучше видно у селькупов, но заметно и у марийцев.
Можно предположить, что изначальное население Урала и западной Сибири было носителями этих трех компонентов, при преобладании первого. Но затем в восточной части он был разбавлен миграциями восточноазиатов (допустим, распространение N), и преобладающим стал "восточносибирский" компонент. "Восточносибирский" компонент присутствует вплоть до Финляндии (в следовых количествах), принесен ли он полностью мигрантами, или же частично был там изначально, мне непонятно.
У марийцев и чувашей Eastern Euro соседствует со значительным вкладом других европейских компонентов, однако у сибирских народов он обычно в одиночестве (хотя может достигать заметного количества, например, у тех же селькупов). Возможно, этот компонент был принесен в Поволжье с востока, а может быть, оно изначально было переходной зоной. Скорее всего, здесь комбинация этих двух случаев. Надо отметить, что марийцы являются и самыми выраженными в регионе носителями "восточносибирского" компонента, что говорит в пользу теории миграции.
Высокое содержание "уралика" у саамов. Судя по всему, его много у пермских и самодийских народов. У тюрков уже поменьше, здесь чемпионами являются чуваши, ниже содержание у башкир и сибирских татар, еще меньше у казанских татар.
2) "Восточносибирский"- East Siberian, или просто Siberian. Пик этого компонента обычно у якутов или эвенков. Частично описан в предыдущем абзаце, но кроме роли спутника "уралика", также выполняет роль тюркского маркера. Здесь нам нужно выйти за пределы региона - этот компонент имеется у всех тюркских народов, что позволяет связать его с центром изначального распространения этой языковой семьи. Таким образом, я предполагаю, что поволжские тюрки получили этот компонент из двух (или более) источников - первой волной с "ураликом", второй - с тюркским языком. Конечно, волн могло быть и больше.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2014, 19:34:23 от Srkz »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
В смысле не совсем похожих групп. Например в связи с приходом на определенную территорию людей чуть позже остальных групп и обитание на окраинах, в следствие чего аутосомный состав не стал идентичным обитателям центральных районов.
Если они сильнее (или иначе) смешивались с соседями, то могли накопить различия. Просто от раздельного проживания - навряд ли. Но могут сыграть роль "эффект основателя" и "бутылочное горлышко", если небольшая группа отделилась, а затем начала широко распространяться.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
3) "Балтийский". North-East European и North-European-Baltic у Веренича, Поляко расщепил его на Baltic, North Sea и Atlantic. Пик у литовцев и латышей. Высокое содержание этого компонента у испанского мезолитчика из пещеры La Brana (кажется, около 8 тысяч лет назад). Судя по всему, этот компонент отображает вклад западноевропейских охотников-собирателей. Надо отметить, что резкой разницы между западноевропейскими и уральско-сибирскими охотниками, судя по всему, не было - видимо, существовал единый континуум с плавным переходом. Этот компонент является основой для большинства восточных и северных европейцев. У всех поволжских народов его много. Кроме славян, он явно преобладает у эрзи, мокши, коми. В большинстве он у мишарей и казанских татар, но тут уже сложнее говорить о явном преобладании. У селькупов, казахов, народов Северного Кавказа его уже заметно меньше - в разы.
4) "Финский". North-European Mesolitic и Baltic-Finnic у Веренича, Fennoscandian в К36 у Поляко, а вот в K15 Поляко выделять "финский" компонент не стал, и очень напрасно, на мой взгляд. В основе - все те же охотники-собиратели мамонтовой степи, больше западные, чем восточные. При этом, похоже, в наиболее чистом виде. Однако компонент испытал сильные искажения из-за генного дрейфа (эффект основателя и т.д.). Поэтому от изначального набора осталась лишь часть, зато она ярко выражена. Обычно идет рука об руку с "балтиком", поскольку происхождение у них общее. Но все же, благодаря своей специфичности, хорошо маркирует влияние балтийских финнов. Много в Финляндии, Швеции, Эстонии, у северных русских (примерно до Волги). А вот у народов Поволжья и центральных русских он есть, но, на мой взгляд, в основном пропорционально наличию "балтийского" компонента. Таким образом, влияния балтийских финнов в регионе не видно ( за исключением принесенного с собой северными русскими).
5) "Восточноазиатский". Tibeto-Burman и частично Ancestral-Yayoi у Веренича в K27, South-East Asian в большинстве других случаев. В нашем регионе идет вместе с "восточносибирским". Его полезность в том, что он уже навряд ли связан с "ураликом". Таким образом, по соотношению "Восточная Сибирь/Восточная Азия" можно строить предположения, какая доля восточноазиатских компонентов получена раньше, а какая - позже. Можно связать этот компонент с восточными кочевниками (вместе с частью восточносибирского). Его много у казахов, заметное количество у сибирских татар и ногаев. У башкир и татар этого компонента уже меньше, хотя на "шум" явно не отнесешь.
6) "Западносредиземноморский". Atlantic-Mediterranean и South-West European у Веренича, West Med у Поляко. Пик у жителей острова Сардиния к западу от Италии. Этот компонент отображает вклад ранних европейских земледельцев. Похоже, компонент сложился в результате смешения пришельцев из Восточного Средиземноморья, и жителей Балкан, родственных более северным охотникам-собирателям. Поэтому я думаю, что в основном он маркирует приток генов с юга, но вместе с тем изредка таким образом может проявляться и "охотничье" прошлое. Среди народов Поволжья сравнительно повышен уровень этого компонента у татар - предполагаю, это вклад каких-то южан. Могут быть пришельцы из Причерноморья, допустим.
7-9) "Кавказский", "Среднеазиатский" и "Аравийский". Для меня это самая запутанная троица компонентов. Пики в Закавказье, Афганистане и Аравии. Есть практически у каждого европейца, но похоже, существуя в центре Евразии с давних времен, они с этих же времен и взаимодействовали со всеми соседями. "Аравийский", или South-West Asian/Arabic можем для простоты отбросить - все же он отделен двумя другими и мало проявляется в Восточной Европе (разве что у ашкенази). Два оставшихся всегда идут вместе, но в разных пропорциях. Очень широко они представлены в Средиземноморье, видимо, в Европе их распространение можно тоже связать с ранними земледельцами. Почему-то их содержание относительно повышено у немцев и других германских народов. В Поволжье напрашивается связь этих компонентов со Степью - именно она соединяет регион с Кавказом и Средней Азией. Но какую-то часть надо тоже отнести на "земледельческий" (или до-земледельческий?) фон. Может быть, "Гедрозия" это больше восточные кочевники, "Кавказ" - западные (те же, что принесли West Med). Тут у меня явно не хватает знаний для оценки.
"Кавказский" компонент могут называть Caucasian (Caucasian-Near Eastern в K27) либо West Asian. "Среднеазиатский" обычно идет под именем "Gedrosian". Есть еще "калашский" компонент, но его я не стал рассматривать - уж больно специфический.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2014, 21:54:17 от Srkz »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Дописал предыдущий пост. По предковым компонентам картинка более-менее набросана, а вот как ее связать с историческими событиями - уже другой вопрос.

Оффлайн ТараканАвтор темы

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +264/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Дописал предыдущий пост. По предковым компонентам картинка более-менее набросана, а вот как ее связать с историческими событиями - уже другой вопрос.

Большая ли сейчас база по аутосомам народов Волго-Уральского региона? Понял, что по коми не очень. А так можно ли уже что-то вроде статьи обобщающей увидеть. Люди как бы тестируются и на аутосомы - по татарам о 20 тестах говорили, но вот результаты-то не особо оглашаются, в т.ч. даже не известно кто протестировался.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8255
  • Страна: gt
  • Рейтинг +825/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Дописал предыдущий пост. По предковым компонентам картинка более-менее набросана, а вот как ее связать с историческими событиями - уже другой вопрос.
К событиям привязать почти невозможно, так как автохтонные компоненты поглощают компоненты пришельцев.
Исключение - современная ситуация.
А автохтонные компоненты образовались уже в мезолите.

Оффлайн ТараканАвтор темы

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +264/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
К событиям привязать почти невозможно, так как автохтонные компоненты поглощают компоненты пришельцев.
Исключение - современная ситуация.
А автохтонные компоненты образовались уже в мезолите.

Т.е. весь практический смысл - это выявление дальних и очень дальних родственников?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Большая ли сейчас база по аутосомам народов Волго-Уральского региона? Понял, что по коми не очень.
Татары лучше всего охвачены (хотя не идеально), башкиры, марийцы, чуваши, эрзя, мокша - удовлетворительно, пермские народы и Западная Сибирь - очень схематично. Есть и другие выборки, которые можно использовать косвенно - допустим, была статья по коми, но выборки закрыты. Однако можно сравнить их с известными выборками русских и финнов, и т.д. Или научные выборки, которые использовал Веренич - сравнить их между собой, а затем с моими аналогами - тоже ориентир.
Цитировать
А так можно ли уже что-то вроде статьи обобщающей увидеть.
Статью навряд ли, какая-то заметка может и оформиться по результатам обсуждения. Таблица результатов постепенно пополняется, но подробности по источникам туда не вносятся (не каждому понравится раскрытие этой информации)

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4261
  • Страна: ru
  • Рейтинг +339/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Большая ли сейчас база по аутосомам народов Волго-Уральского региона? Понял, что по коми не очень.
Татары лучше всего охвачены (хотя не идеально), башкиры, марийцы, чуваши, эрзя, мокша - удовлетворительно, пермские народы и Западная Сибирь - очень схематично. Есть и другие выборки, которые можно использовать косвенно - допустим, была статья по коми, но выборки закрыты. Однако можно сравнить их с известными выборками русских и финнов, и т.д. Или научные выборки, которые использовал Веренич - сравнить их между собой, а затем с моими аналогами - тоже ориентир.
Цитировать
А так можно ли уже что-то вроде статьи обобщающей увидеть.
Статью навряд ли, какая-то заметка может и оформиться по результатам обсуждения. Таблица результатов постепенно пополняется, но подробности по источникам туда не вносятся (не каждому понравится раскрытие этой информации)
А что это за обозначения рядом с народами типо  Башкиры R?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
К событиям привязать почти невозможно, так как автохтонные компоненты поглощают компоненты пришельцев.
Это больше случай, когда пришла небольшая группа, оставила свой след в Y, а аутосомы растворились. Но были же и массовые миграции.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.