АвторТема: Несколько вопросов по определению родства  (Прочитано 9999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1003
  • Рейтинг +149/-1
sergm
Такое не только у Вас. Особенно характерно для Украины. У моего мужа такой эффект для 10 сМ на 10ой хромосоvt,  корни - крестьянские. Но почти все совпаденцы знают о своих украинских предках. А сравните "своих" евреев между собой - наверняка будет более близкое родство.  А для русских центральной (и тем более северной) части России такой же эффект с финнами.
, знаю, что у Вас огромный опыт в ДНК(и не только)-генеалогии. У меня все-таки сомнения по поводу совпаденцев, которые не отмечены у меня ни Р, ни М. Не получается объяснить их составными УПСами. Вот на 1ой моей стр. (т.е. самые близкие DNA relatives) из 21 чел. - 5 ни Р, ни М. Совпадения у них от 0,22% (1 сегмент) до 0,21% (2 сегмента). Я перестала высылать приглашения тем, кто не отмечен у меня Р-М.

Оффлайн митохондрия

  • Сообщений: 1142
  • Страна: 00
  • Рейтинг +151/-1
  • Y-ДНК: супруг:J1, отец: I2a 'Dinaric-N' (I-S17250)
  • мтДНК: H8c- (T152C!) G13711A , T2e1b и HV0a1*
Когда все так неоднозначно, то в чем смысл нахождения 6-7-юродных кузенов?
Что это дает?

sergm
Такое не только у Вас. Особенно характерно для Украины. У моего мужа такой эффект для 10 сМ на 10ой хромосоvt,  корни - крестьянские. Но почти все совпаденцы знают о своих украинских предках. А сравните "своих" евреев между собой - наверняка будет более близкое родство.  А для русских центральной (и тем более северной) части России такой же эффект с финнами.
Забыл упомянуть. Я списывался с некоторыми из этих совпаденцев. По сути они сильно кластеризованы и, если не являются близкими родственниками, не находят связи между собой, несмотря на хорошо проработанную на дюжину поколений вглубь генеалогию. Кто-то корнями глубоко в Германии, кто-то в Румынии, у кого-то вообще предки из Англии. Но FTDNA по размеру сегмента прочит всех в 4-5-6-юродные между собой.
Кстати, у меня по другому сегменту есть три совпаденки шведско-финского происхождения, родство с которыми оценивается как от шестиюродного и дальше. У них тоже на десяток поколений вглубь все расписано, но… без пересечений. А уж как мои корни с ихними пересекаются - вообще загадка.

Оффлайн kbg

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-0
  • Днипро
Поскольку все мои предковые линии выглядят исключительно крестьянскими (5 поколений, никаких данных в семье о более благородных предках), то лично я ищу на 23эндМи соседей - т.е. совпаденцев с предками в 4-5 поколении с близкой к моей географией (если не "мои" села, то хотя бы волость-уезд). Это, возможно, поможет что-то прояснить. Правда, для этого надо, чтобы и я, и совпаденец знали своих предков хотя бы до 5 колена. Я сама, несмотря на 5 лет достаточно интенсивных занятий генеалогией, знаю по маминой линии в 5-м поколении (считая себя за 1-ое) только 5 линий (фамилий) из 8. Большинство моих совпаденцев тоже мало кого знает дальше дедушек-бабушек (т.е. 3-е поколение).

Так что конкретной генеалогической пользы от 6-7-юродных (5th-6th cousins) я действительно не вижу (да и вычислить их трудно, если они не совпадают по фамилии) - помимо того, что они позволяют строить какие-никакие гипотезы об этнофоне.

Оффлайн ttyАвтор темы

  • Сообщений: 47
  • Страна: ua
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1b1b2a mtDNA: U4a2c1
Каковы Ваши цели?

Родственники максимум по прапрапра-дедушке/бабушке меня интересуют.

Почему не глубже, наверное, потому, что я посчитала, сколько я потратила времени на это генеалогическое дело, и поняла, что не важно, какие у меня были родственники 40 поколений назад, либо всего лишь одно поколение назад. Важно, что лично я сделала в этой жизни. Предки времен Чингиз-хана меня не интересуют.

Родственников со стороны дедушки практически не осталось из-за революции, эмиграции, репрессий и второй мировой войны. Мне было бы интересно узнать, кто были их предками. Тем более, что речь идет совсем не о крестьянах. Дедушка предпочитал очень мало рассказывать о своих родственниках. А вообще, у нас сохранилось штук 7 дореволюционных фото.

То, что у нас в семье даже спекулятивный анализ не показывает никаких евреев, дает какую-то надежду на то, что они пережили войну в Зап.Европе и Германии, куда часть из них эмигрировала, как мы предполагаем, к своим родственникам.

В общем родственники конца 18 века нас ещё интересуют, а глубже если и есть (а таких у папы уже достаточно набралось из штатов и Европы),  то они ничего подсказать не могут. Слишком дальние.

Оффлайн ttyАвтор темы

  • Сообщений: 47
  • Страна: ua
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1b1b2a mtDNA: U4a2c1
tty
Цитировать
Допустим меня интересуют родственники максимум в 7 поколении. Сколько процентов совместимости в 23andme должно быть, или сколько общих сегментов должно быть, или какой длины должны быть общие сегменты
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1298.435.html
Здесь форумчанин Lesla привел свои результаты по 7- и 9-юродному родству. На предыдущей странице приведены цифры:
Цитировать
семиюродное родство: 60,51 (Shared cM)   15,70 (Longest Block)
девятиюродное: 40,97   8,01

Спасибо.

Оффлайн ttyАвтор темы

  • Сообщений: 47
  • Страна: ua
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1b1b2a mtDNA: U4a2c1
В общем, лично для себя я сделала вывод, что как ни крути, а надо обращаться в архивы. А так, по сегментам и совпадениям вероятность найти родственника, который знает, что и как с моими родственниками и их потомками, стремится к нулю.

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1003
  • Рейтинг +149/-1
tty, конечно, архивы - в первую очередь. Обычно к ДНК-генеалогии обращаются те, кто уже поднял все бумажные источники, а хочется знать о своем происхождении все, что возможно на сегодняшний день. Можно, конечно,  и параллельно это делать.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Мне кажется, я нашел ответ на загадку множества иностранных совпаденцев с сегментами 10-20 сМ. http://verenich.wordpress.com/2014/03/24/%d0%b2%d0%be%d0%b7%d0%bc%d0%be%d0%b6%d0%bd%d0%b0-%d0%bb%d0%b8-%d0%be%d1%86%d0%b5%d0%bd%d0%ba%d0%b0-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%be%d1%8f%d1%82%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b2%d0%be%d0%b7%d1%80%d0%b0%d1%81/
То же самое применимо и к Х-хромосоме, так как ее сегменты в среднем более устойчивы, чем аутосомные (передаются в неизменности от отца к дочери).

Вывод печален - оценка степени родства по одиночному аутосомному сегменту принципиально невозможна. Можно лишь поставить условный ограничитель: "не ближе столько-то юродности (а скорее всего, намного, намного дальше)". 15 поколений здесь далеко не предел.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Если наибольший сегмент, к примеру, больше 30 сМ, сомнений в недалеком родстве быть не должно.
Да, я неверно выразился - имелась в виду основная масса одиночных сегментов, не такие крупные. К вечеру должна досчитаться модель "10000 прогонов - 13 поколений - рост 25%", можно будет сделать оценку возраста сегмента 30, 35, 40 сМ для этих условий. Конечно, остаются еще вопросы, какую модель правильно применять для реальной жизни, и нет ли где-то в модели глобальной ошибки.
Для модели "10000 прогонов - 13 поколений - без роста" наиболее вероятным ВБОП для сегмента 30 сМ получились 3-4 поколения, максимальный возраст - 11 поколений.

Оффлайн kbg

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-0
  • Днипро
Это вроде подтверждает то, что я обычно пишу своим зашаренным "кузенам": По моим ощущениям, общий предок в 5-6 поколении должен давать не менее 0,5% общности в геноме на НЕСКОЛЬКИХ сегментах?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Это вроде подтверждает то, что я обычно пишу своим зашаренным "кузенам": По моим ощущениям, общий предок в 5-6 поколении должен давать не менее 0,5% общности в геноме на НЕСКОЛЬКИХ сегментах?
Он может дать и меньше. Но тогда мы не сможем определить его возраст средствами генетической генеалогии (за исключением случая прямой мужской линии), только традиционными методами.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Конечно, остаются еще вопросы, какую модель правильно применять для реальной жизни, и нет ли где-то в модели глобальной ошибки.

По модели.

Как Вы учитываете составные УПСы?

Как Вы учитываете имбридинг?

Памятуя о том, что Вы не очень жалуете мои непрошенные советы, воздержусь от них. Дождусь Вашего ответа.   :)


*** Очень надеюсь, что как-то учитываете. У меня есть конкретные предложения по алгоритму.
Если же не учитываете, то отработку программы можете сразу останавливать. Толку от результатов будет не много.    :o

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
По моим ощущениям, общий предок в 5-6 поколении должен давать не менее 0,5% общности в геноме на НЕСКОЛЬКИХ сегментах?

Не должен!
Правильнее говорить может дать столько-то и столько-то.
Зависит это от многих причин, перечислю главные:
1. Сам неравномерный характер наследования.
2. Плотность (частота) рассмотрения генома.
3. Пороговые значения УПСов.


*** Напомню. Что по настройкам 23эндМи, мой документальный шестиюродный брат был детектирован у меня, но не показан у моей сестры.
А Вы должен...      :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Из последней фразы моего последнего поста следует простая мысль для tty.
Наираспоследнейший человек в Вашем листе, может быть Вашим пятиюродным братом-сестрой.
То есть истинным родственником согласно Ваших технических заданий.      :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Как Вы учитываете составные УПСы?
Здесь целью является понять основу - каким образом ведут себя настоящие одиночные УПСы. Определение их взаимодействия между собой (составные УПСы, наследование нескольких сегментов по разным линиям и т.д.) - задача уже следующего уровня.
Конкретно по составным УПСам можно ввести поправочный коэффициент - допустим, с вероятностью 30% сегмент на самом деле более мелкий и общий предок был древнее. Лучше всего вывести их распределение по опытным данным. По моим наблюдениям, крупный составной УПС обычно появляется по модели "основной сегмент от одного родителя + мелкий сегмент от второго".
Случаями, когда составной УПС превращается в следующем поколении в настоящий, думаю, можно пренебречь как крайне редкими.
"Реликтовые гаплоблоки" я считаю реальными, некоторые участки обсуждались здесь на форуме. Но это тоже отдельная тема.
Цитировать
Как Вы учитываете имбридинг?
Значит, один и тот же человек является нашим предком несколько раз. Но конкретный сегмент он мог передать лишь по одной линии, то есть здесь проблемы нет. Если же получено несколько сегментов одновременно по разным линиям, тогда модель неприменима. Двигаемся от простого к сложному - сначала разберемся с подавляющим большинством случаев: одиночный сравнительно крупный сегмент.
Если же не учитываете, то отработку программы можете сразу останавливать. Толку от результатов будет не много.    :o
Для меня толк уже есть - лучшее понимание процесса. На вашу удовлетворенность я не очень надеюсь  :D
« Последнее редактирование: 25 Март 2014, 19:57:03 от Srkz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.