АвторТема: Несколько вопросов по определению родства  (Прочитано 10000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ttyАвтор темы

  • Сообщений: 47
  • Страна: ua
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1b1b2a mtDNA: U4a2c1
Подскажите, пожалуйста, в каких случаях попадающих в список родственников можно считать действительно родственниками? Ведь многие  - это просто случайные совпадения или настолько далекие родственники, что уже и не родственники.

1) Например, можно ли считать человека действительно родственником, если и у меня и у папы он появился в списке родственников.
При этом Genome view показывает для папы Half-identical (11 Mb) и 1 сегмент, а у меня с этим же человеком Half-identical (18 Mb) и 2 сегмента. Опция Family Inheritance: Advanced показывает для этого же человека у папы 10 cM - 1 сегмент, а для меня  22 cM   и 2 сегмента.
?

2) Что в принципе для определения родства важнее: Mb или cM?

3) Если человек есть у папы (21cM , 19Mb и 3 сегмента), а у меня его нет, то он может быть родственником папы или нет?

4) 23andme говорит DNA Relatives uses a threshold of 7cM segments to display matches. "...and 700 SNPs long". Но в большинстве случаев это всего лишь случайные совпадения.

Поэтому начиная с какого числа cM и Mb при более 700 SNPs long можно рассматривать человека действительно как родственника?

Оффлайн ttyАвтор темы

  • Сообщений: 47
  • Страна: ua
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1b1b2a mtDNA: U4a2c1
Раз никто не отвечает, отвечу сама себе  :)
1) какие-то очень далеки родственники, лет 500-200 назад.
2) скорее всего и то и другое.
3) не родственник, т.к. хотя бы один сегмент мне должен был бы перейти.
4) случайные совпадения, если этих людей нет в моем списке.

"You may also find relatives that don't match either of your parents. Since all the DNA you have comes from either your mother or father, it is biologically impossible for one of your relatives to not share DNA with one of your parents. In these cases, the amount of DNA shared likely falls just short of the DNA Relatives detection threshold. "

Я так понимаю, что если у одного из родителя есть 4-5 совпадающих сегментов, а у меня ни одного, то это вообще нам не родственники. Потому что хоть один сегмент должен был бы передаться.
Чем больше сегментов и cM, тем более вероятно, что родственник, если при этом он и у родителей и у меня.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a

Оффлайн ttyАвтор темы

  • Сообщений: 47
  • Страна: ua
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1b1b2a mtDNA: U4a2c1
Спасибо за ссылку, там у Вас 0.17% и 2 сегмента. Может, и вправду не передалось, т.к. очень дальние родственники. А если 0.50% и 5 сегментов, то хоть один сегмент должен же был мне передаться, но этого нет. Наверное, они уральские народы как-то плохо определяют.

"You may also find relatives that don't match either of your parents. Since all the DNA you have comes from either your mother or father, it is biologically impossible for one of your relatives to not share DNA with one of your parents. In these cases, the amount of DNA shared likely falls just short of the DNA Relatives detection threshold. "

Если нет буквы "M" или "P", то это вовсе не родство со стороны и отца и матери одновременно, а просто означает, что уже в следующем поколении не достигается порогового значения, чтобы считаться родственниками. "...In these cases, the amount of DNA shared likely falls just short of the DNA Relatives detection threshold."
« Последнее редактирование: 19 Март 2014, 00:48:07 от tty »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Если нет буквы "M" или "P", то это вовсе не родство со стороны и отца и матери одновременно, а просто означает, что уже в следующем поколении не достигается порогового значения, чтобы считаться родственниками. "...In these cases, the amount of DNA shared likely falls just short of the DNA Relatives detection threshold."

То есть имеем именно родства как со стороны матери, так и со стороны отца, каждое из которых не достигает порогового значения.

Оффлайн ttyАвтор темы

  • Сообщений: 47
  • Страна: ua
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1b1b2a mtDNA: U4a2c1
[То есть имеем именно родства как со стороны матери, так и со стороны отца, каждое из которых не достигает порогового значения.

Нет, вовсе не от обоих одновременно. Я задала им сегодня вопрос, предложив все три возможные варианта ответа, их ответ, что я права в своем третьем предположении, что при отсутствии меток "P" или "M" они не различают, от кого именно родство - от отца, матери или обоих сразу: "Thank you for contacting 23andMe. Your final explanation is correct. When the amount of DNA shared falls just short of the DNA Relatives detection threshold, it can mean that you are related to that individual through your mother's side, your father's side, or both. We cannot make a confident determination of their relationship to your parents however with the genetic information provided."

Т.е. они не могут определить от кого именно родство: "это означает, что вы относитесь к данному лицу со стороны матери, со стороны отца, или от обоих сразу".
Это вполне логично.

На мой другой вопрос они ещё не ответили. Думают, как такое может быть  :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Вам по английски сказали почти то же самое, что я Вам сказал по русски. Просто не вдаваясь в излишние детали.

Объясняю последний раз (заметьте, не спорю, не отстаиваю свою точку зрения, а именно объясняю, разжевываю, растолковываю очевидное).

Итак.
Допустим имеем некое пороговое значение, скажем, в 5 сМ.
Имеем идеальный случай, когда протестирована какая-то персона, а также оба её родителя.
Если родство идёт со стороны отца И если УПС, соответствующий этому родству, равен или больше 5 сМ, напротив приближенца стоит латинское Р.
Если родство идёт со стороны матери И если УПС, соответствующий этому родству, равен или больше 5 сМ, напротив приближенца стоит латинское М.
Теперь представим вариант, когда со стороны отца идёт 4.5 сМ, а со стороны матери 4.5 сМ. По отдельности каждый из фрагментов данного УПСа не детектируется. Поэтому и буквы, указующие на направление родства, отсутствуют. В сумме же имеем вполне себе солидный УПС в 9 сМ.
Основная проблема в том, что данному УПСу на данной хромосоме соответствует в общем случае, например, родство от четвероюродного до дальнего кузена, а на деле имеем дальнего кузена со стороны отца И дальнего кузена со стороны матери.
Как вариант можно рассматривать случай, когда размеры УПСа превышают родительский.

В том, что это именно так, а не иначе, легко убедиться с помощью любого хромосомного браузера (что я, собственно, и сделал).

Инструментальные ошибки, а также новые мутации на одном поколенном переходе, величины, которыми можно пренебречь.

По моим выкладкам, количество составных УПСов (и соответствующих им родичей) составляет от 1/4 до 1/3 всех перечисленных лиц.
Прибавьте сюда УПСы, превышающие родительские (то есть слишком оптимистично оцененную степень родства).

Что до начального вопроса про действительных родственников, то я его просто не понимаю.

Например, моя самая любимая линия (соответствующей ей гаплотип), та что по официальному родословию идёт два раза от Рюрика, а также от Ратши и от Шимона Африкановича, получена путём тестирования троюродного и восьмиюродного братьев.
Считать ли последнего действительным, по Вашей оценке, родственником, или нет?
В любом случае, на этом поколенном этаже, этой линии соответствует 1 / 28 всего генетического наследия.
Также как и для прямой мужской, или прямой женской линиям. (Если быть точнее, речь идёт об отце моего прадеда, или о 1 / 24, т.е. об 1 /16 моего генетического предкового набора.)

Гну к тому, что каждый человек в Вашем ДНАрелативз, или ФФ листах - это Ваш действительный родственник. В том смысле, что имеет общих с Вами предков.
Другое дело, что очень трудно оценить с исчерпывающей точностью расстояние до этого общего предка, а тем более получить какие-то совпадающие, документированно подтверждённые, линии.

Оффлайн ttyАвтор темы

  • Сообщений: 47
  • Страна: ua
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-DNA: R1b1b2a mtDNA: U4a2c1
Спасибо :) , оказалось, что по-английски, не вдаваясь в детали и при моей постановке вариантов ответов мне показалось понятнее, чем по-русски :o

Что до начального вопроса про действительных родственников, то я его просто не понимаю.

Я очень расплывчато сформулировала про "действительных родственников". Уточняю:
Допустим меня интересуют родственники максимум в 7 поколении. Сколько процентов совместимости в 23andme должно быть, или сколько общих сегментов должно быть, или какой длины должны быть общие сегменты, или какое должно быть сочетание всех вышеперечисленных факторов, чтобы считаться родственниками не более чем в 7 поколении?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Спасибо :) , оказалось, что по-английски, не вдаваясь в детали и при моей постановке вариантов ответов мне показалось понятнее, чем по-русски :o

И всё-таки.
Дабы не показаться невежливым хамом. (Т.е. Вы меня плюсиками одариваете, а я, за неимением других объясняльщиков, чего-то Вам кичливо втираю.)

Каковы Ваши цели?

Поясню вопрос.

Меня интересуют мои предки. На максимально возможную глубину. Скажем, есть у меня триннадцатиюродный брат, нисходящий по прямой линии одной из моих предковых боковых ветвей. Протестировав его и помолившись, чтобы за эти 13 поколений не проскочило НДБО, я смогу узнать игрек субклад своего 11 раз пра- деда. (Пример, естественно, реальный.)
Далее.
Есть т.н. чингизиды - потомки Чингис-Хана. Мать моя деревня, да ведь тут глубже 40 поколений!!!
Истинные ли родственники потомки сего полководца, в Вашем разумении, или нет?
Право-слово, хотелось бы услышать ответ. а не понаблюдать какие-то обиженные гримасы.
Ведь тесты делаются с разной целью.
Тут и заурядная проверка отцовства. В этом случае истинные родственники ближе некуда.
Не многим дальше идут французские тесты на семейную иммиграцию.
Чуть поглубже (опять-таки реальный случай) попытки найти себе еврейского дедушку, дабы подпасть под израильский Закон о возвращении, четко очерчивающий круг потенциальных репатриантов.

Имея лист ФФ, или ДНАрелативз, Вы можете сделать первичную статобработку. Иными словами, рассуждая вероятностными терминами, наиболее часто встречающиеся среди Ваших родичей субклады - стремятся к распределению этих самых субкладов среди Ваших предков. Т.е. в идеале (точнее, в очень удалённой перспективе) Вы сможете сделать прикидки, откуда мигрировали те, или иные Ваши предки.

Если Вам это конечно интересно.

Если Ваши цели не ограничиваются поисками троюродных и ближе братьев.

:)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Почему семь? (Я тоже питаю слабость к этому числу.)
Почему не десять?
Или дюжина?

Ведь генеалогический интервал для центральной Украины составляет около 12 поколений (ещё одно круглое число :) )?

Напомню (или оповещу) генеалогическим интервалом я предложил называть среднюю для данной популяции, или ареала глубину, на которую может быть выведено документально подтверждённое родословие.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Ведь это Ваше 7 можно трактовать в том смысле, что предки глубже 5 раз пра- дедов - Вам абсолютно не интересны.

Так?

Или же Вы слегка не разобрались ещё?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
А теперь от вопросов к фактам.
До пятиюродного родства включительно 23эндМи отражает, по моему личному богатому :) опыту, всех родичей.
Начиная с шестиюродного, родственник может и не проявиться.
При этом выскакивает, голым глазом видно, какая-то совершенно дальняя родня (на глазок поколений до 15), на основании т.н. устойчивых гаплоблоков.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Надеюсь мои витийствования были Вам полезны и Ваши вопросы предполагали наличие каких-то сторонних ответов, а не были простой преамбулой к собственным спичам.    :o

За сим откланиваюсь.     ::)

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1003
  • Рейтинг +149/-1
tty
Цитировать
Допустим меня интересуют родственники максимум в 7 поколении. Сколько процентов совместимости в 23andme должно быть, или сколько общих сегментов должно быть, или какой длины должны быть общие сегменты
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1298.435.html
Здесь форумчанин Lesla привел свои результаты по 7- и 9-юродному родству. На предыдущей странице приведены цифры:
Цитировать
семиюродное родство: 60,51 (Shared cM)   15,70 (Longest Block)
девятиюродное: 40,97   8,01

Оффлайн kbg

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-0
  • Днипро
Еще пример на ВГД http://forum.vgd.ru/527/49672/60.htm?a=stdforum_view&o= (пост nmash от 13.01.2014)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.