АвторТема: Tatarstan DNA Project (Основная тема)  (Прочитано 229767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2280 : 17 Июнь 2018, 22:51:59 »
Мне интересны Ваши посты, буду с интересом ждать следующих. Разбор субкладов, честно, не мое: скучно - потому что профан. Сегодня читаю про южноамериканские культуры, удлиненные черепа, рептилоиды среди нас, жуть как интересно  ;D

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +326/-5
  • I1 M227
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2281 : 17 Июнь 2018, 22:52:40 »
Друзья, я все понимаю, когда нет обьяснения происхождения того или иного субклада у Татар, Башкир, версия о военнопленных заманчива, я об этом много слышал, да несомненно военнопленные были, но на мой взгляд, из ходя из реалий того времени, численность их потомков среди Татар, Башкир, минимальна, не более 1%. 

Оффлайн Remmo

  • Сообщений: 250
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: R1-Y178665/BY60213 (Y934>BY30762>BY30764>Y178665/BY60213)
  • мтДНК: Soon
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2282 : 17 Июнь 2018, 23:04:05 »
Ренат!
Мне сегодня некогда этим  заниматься . Может завтра  или  после завтра .  Кстати это Ваша тема ( скандинавы )  Если  хотите  -отвечайте сами

 :)

1. Алик, это хорошо, что вы, своими постами, вновь наполнили тему Татарстан   :)
2. О теме Скандинавов у Татар, как я ее представляю, на форуме я написал в тысячи сообщений   :)   , интересно послушать и мнения интересующихся этой темой
3. Тема Скандинавов, на данном этапе, исчерпала себя, пока не появятся новые данные в Европе и России.
4. Как мне кажется, сегодня, если есть время, гораздо интересней разобрать и обсудить субклады Татар гаплогруппы R1a, и в частности субклада Z280, который является самым большим у Татар (12% + около 3% не до типированных) и еще у Русских, (вы наберите в Гугле, субклады Татар, везде пишет Клесов и иже с ним, что у Русских основной субклад R1a Z280, а у Татар основной субклад R1a Z93, что они "с разных созвездий"  :)  что есть враки).
То есть разобрать каждую веточку субклада R1a Z280 у Татар, время возникновения, ближние совпаденцы, маршруты миграции, итд.
Про субклад R1a Z93 и каждую его ветку тоже хотелось бы разобрать. Интересует особенно про R-Y934 (являюсь сам представителем как раз этой ветки Z2123>Y934>BY30762>BY30764) Просто не владею сей информацией. А очень интересует

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +326/-5
  • I1 M227
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2283 : 17 Июнь 2018, 23:50:04 »
Уважаемый Ренат!
Я благодарен Вам за то что Вы проделали большую работу  и создали дендограммы .
 гаплогрупп татар
Вы надеюсь согласны с тем , что у поволжских татар следующие генетические компоненты : тюрко-монгольский , северо-иранский , финский , германский , славянский ?
Я считаю , что необходимо изучать  каждый компонент отдельно   ,  а полученную информацию систематизировать , привлекая данные генетики , письменных источников , археологических и антропологических исследований . И только в связке всех этих наук мы сможем ответить на вопросы о происхождении татар  и других народов .
Вы писали больше о викингах  , но почему-то обходили стороной торговый  маршрут викингов по Волге через Волжскую Болгарию в Персию  и Хорезм . Именно  по Волге приплыли те самые викинги , часть которых осела в Волжской Болгарии.
Также  не была  освещена тема оседания пленных немцев  и литвинов  в татарских деревнях в качестве  дворовых людей .Для многих это было новостью, тем не менее  все это отражено в архивных документах .
Я уже писал , что что западнославянский  субклад M458,  кроме славянских народов , встречается с достаточно высокой частотой встречаемости  в Восточной Германии  и очевидно , у татар он появился, в том числе и через военнопленных  прибалтийских немцев (Ливонская война 16 в )
Изучение славянского генетического компонента , в том числе  и  R-Z-280- это следующий этап исследований. .

Спасибо.
Предлагаю перейти к конкретике, к обсуждению ветвей самого большого субклада Татар R1a Z280

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2284 : 18 Июнь 2018, 00:04:27 »
Друзья, я все понимаю, когда нет обьяснения происхождения того или иного субклада у Татар, Башкир, версия о военнопленных заманчива, я об этом много слышал, да несомненно военнопленные были, но на мой взгляд, из ходя из реалий того времени, численность их потомков среди Татар, Башкир, минимальна, не более 1%.
Ренат!
Пока я не опубликовал  информацию о немецких военнопленных , Вы очевидно ,не знали об этом . Для Вас эта информация нова.и  Вы так походу не можете определить долю немецких гаплогрупп  в составе татар .
Вы должны знать , что немецкие  гаплогруппы и субклады у татар - это часть  R1b -U106-3 % ,часть  R1a -M458-2%   часть Z-280-1%(встречается в Германии и Австрии) , I-Z63- 2 %(  отсутствует в Скандинавии, распрастранен в основном в Германии . . Встречается в Англии и Шотландии.
Всего -8%

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2285 : 18 Июнь 2018, 00:06:31 »
Уважаемый Ренат!
Я благодарен Вам за то что Вы проделали большую работу  и создали дендограммы .
 гаплогрупп татар
Вы надеюсь согласны с тем , что у поволжских татар следующие генетические компоненты : тюрко-монгольский , северо-иранский , финский , германский , славянский ?
Я считаю , что необходимо изучать  каждый компонент отдельно   ,  а полученную информацию систематизировать , привлекая данные генетики , письменных источников , археологических и антропологических исследований . И только в связке всех этих наук мы сможем ответить на вопросы о происхождении татар  и других народов .
Вы писали больше о викингах  , но почему-то обходили стороной торговый  маршрут викингов по Волге через Волжскую Болгарию в Персию  и Хорезм . Именно  по Волге приплыли те самые викинги , часть которых осела в Волжской Болгарии.
Также  не была  освещена тема оседания пленных немцев  и литвинов  в татарских деревнях в качестве  дворовых людей .Для многих это было новостью, тем не менее  все это отражено в архивных документах .
Я уже писал , что что западнославянский  субклад M458,  кроме славянских народов , встречается с достаточно высокой частотой встречаемости  в Восточной Германии  и очевидно , у татар он появился, в том числе и через военнопленных  прибалтийских немцев (Ливонская война 16 в )
Изучение славянского генетического компонента , в том числе  и  R-Z-280- это следующий этап исследований. .

Спасибо.
Предлагаю перейти к конкретике, к обсуждению ветвей самого большого субклада Татар R1a Z280
Хорошо.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2286 : 18 Июнь 2018, 00:29:52 »
Ринат, я никак не решусь дерево открыть, может не сегодня? с моей то фантазией - только с Толкином соперничать.  ;D
Или Вы напишите сегодня Вашу версию.

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2287 : 18 Июнь 2018, 10:31:46 »
Друзья, я все понимаю, когда нет обьяснения происхождения того или иного субклада у Татар, Башкир, версия о военнопленных заманчива, я об этом много слышал, да несомненно военнопленные были, но на мой взгляд, из ходя из реалий того времени, численность их потомков среди Татар, Башкир, минимальна, не более 1%.
Ренат!
Пока я не опубликовал  информацию о немецких военнопленных , Вы очевидно ,не знали об этом . Для Вас эта информация нова.и  Вы так походу не можете определить долю немецких гаплогрупп  в составе татар .
Вы должны знать , что немецкие  гаплогруппы и субклады у татар - это часть  R1b -U106-3 % ,часть  R1a -M458-2%   часть Z-280-1%(встречается в Германии и Австрии) , I-Z63- 2 %(  отсутствует в Скандинавии, распрастранен в основном в Германии . . Встречается в Англии и Шотландии.
Всего -8%
Ренат ! Мы  с Вами посчитали , что  удельный вес  гапллогрупп , субкладов , снпипов, вошедших в состав поволжских татар через представителей  германского этномассива  . примерно 15 % . Если учесть , что через плененных в Ливонской  и Русско-прусской войнах войне немцев в состав татарского народа вошло  около 8 % ,то через викингов -7 %. Все это конечно ,приблизительно.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2288 : 19 Июнь 2018, 19:29:58 »
Смотрят надо не что сказал FIRE или Павлик Морозов,смотрят сюда,где факт налицо и железобетонно,разглядеть может даже школьник регионы и страны,Из народов СК,там есть тока чеченец.
https://www.yfull.com/tree/R-S23592/
LM1979 Уважаемый))в том и дело что разглядывают все по-разному.Если Вы правы,то выходит,что и Q и R палеоаланы отнесены к чеченцам.А это уже весомый результат.На основании этого хочу спросить,сколько человек у вас выявлено родни к этому R?
Ума приложить не могу,как там по разному глядеть можно на это дерево,другое дело со временем может кто-то добавится туда ,возможно не добавится.Пока трое ,из этой ветки,,двое ждут результатов своих Бигов,чтобы точно проверить на снип,предварительно они из той же ветки.
https://www.yfull.com/tree/R-S23592/
YFull YTree v6.02
Здесь в перечне 3 татарина R-S23592 . Один из Татарстана , двое из Башкортстана . Есть также носитель из Мордовии. Национальность пока не успел установить . Вполне возможно что он-татар-мишар так как Мордовия , как и Пензенская область , регион прохождения этногенеза татар-мишар  и там много татарских сел.
Эрзя.
Sintashta    Russia    Bulanovo [RISE386]    M    2298-2045 BC    315,156   R1a    L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+
DA206   ERS2374404   Kangju   Central steppe   1689   R-S23592   R-S23592   HV13b
DA100   ERS2374354   TianShanHun   Tian Shan   1629   R-S23592   R-S23592   C4b1
DA243   ERS2374418   Alan   Caucasus   1533   R-S23592   R-S23592   W1c
DA385   ERS2374330   TianShanHun   Tian Shan   1466   R-S23592   R-S23592   H13a2a
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2018, 21:19:43 от Safiya »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2289 : 19 Июнь 2018, 22:26:08 »
гораздо интересней разобрать и обсудить субклады Татар гаплогруппы R1a, и в частности субклада Z280, который является самым большим у Татар (12% + около 3% не до типированных) и еще у Русских, (вы наберите в Гугле, субклады Татар, везде пишет Клесов и иже с ним, что у Русских основной субклад R1a Z280, а у Татар основной субклад R1a Z93, что они "с разных созвездий"  :)  что есть враки).

Уважаемый Ринат, Вы меня поправьте, если не права.

R-Z280 (formed 4900 ybp, TMRCA 4600 ybp) - дочерняя к R-Z282 (formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp), "внучка" :) R-Z283 (formed 5000 ybp, TMRCA 4900 ybp) и "правнучка" R-Z645 (formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp), материнской к R-Z93 (formed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp).
Получается, что у всех мужчин R-Z280 и R-Z93 - один предок, живший около 5000 лет назад?
В исторических масштабах, например, от времени исхода из Африки (то ли 40, то ли 100 тыс.лет назад) - это конечно, сущий пустяк, отнюдь не "разные созвездия".

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2290 : 20 Июнь 2018, 14:28:33 »
гораздо интересней разобрать и обсудить субклады Татар гаплогруппы R1a, и в частности субклада Z280, который является самым большим у Татар (12% + около 3% не до типированных) и еще у Русских, (вы наберите в Гугле, субклады Татар, везде пишет Клесов и иже с ним, что у Русских основной субклад R1a Z280, а у Татар основной субклад R1a Z93, что они "с разных созвездий"  :)  что есть враки).

Уважаемый Ринат, Вы меня поправьте, если не права.

R-Z280 (formed 4900 ybp, TMRCA 4600 ybp) - дочерняя к R-Z282 (formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp), "внучка" :) R-Z283 (formed 5000 ybp, TMRCA 4900 ybp) и "правнучка" R-Z645 (formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp), материнской к R-Z93 (formed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp).
Получается, что у всех мужчин R-Z280 и R-Z93 - один предок, живший около 5000 лет назад?
В исторических масштабах, например, от времени исхода из Африки (то ли 40, то ли 100 тыс.лет назад) - это конечно, сущий пустяк, отнюдь не "разные созвездия".
Дендограмма субкладов Z280 гаплогруппы R1a  у татар .
http://s41.radikal.ru/i091/1711/8b/2791e99abe4e.png
Условно эта гаплогруппа называется Восточно-Славянской так как именно у русских , белорусов  и украинцев частоты ее  встречаемости наиболее высокие .
Основная часть субкладов этой гаплогруппы вошла в состав татар  через  русских  военнопленных в период Казанского царства, и белорусских полонянников  в период Русско-Польских войн , которых образно выражаясь "сажали на землю"  в татарских  деревнях.Они принимали Ислам   и вливались в формируемый поволжско-татарский  этнос
Для того что бы понять эти исторические процессы , необходимо знать ситуацию на Средней Волге в средневековье  и по этому предлагаю  ими ознакомиться.

На протяжении всей истории человечества и всюду в странах средневекового Востока основным источником пополнения контингента рабов были военнопленные. Порабощение плененного противника рассматривалось в качестве неизбежного приложения к войне. Война оставалась основным источником рабства даже тогда, когда началось порабощение соплеменников. Человек, взятый в плен на войне, был «не свой», «чужой», рассматривался как законная добыча, приравнивался к захвату скота и прочего имущества и обращался в рабство на основании права сильного. Акт захвата пленников, став нормой права, приобретал юридическую силу(1).
Одним из средневековых государств Восточной Европы, тесно связанным с рабством и работорговлей, являлось Казанское ханство (1445-1552). Вопрос о распространении рабства в этом государстве никогда не ставился специально в научной литературе. О рабах обычно пишут вскользь при рассмотрении социальной структуры, экономики и внешней политики(2). Некоторые татарские историки приуменьшают численность рабов и значение рабства в экономике Казанского ханства. С.Х. Алишев, например, пишет о том, что «Казань сама не базировалась на рабстве, но вела торговлю рабами с Востоком»(3). И.Л. Измаилов признаёт, что «скорее всего, русских пленников в Казанском ханстве было достаточно много». Однако отрицает, что целью татарских набегов на Россию был захват пленных для их последующей продажи. Работорговля, по его мнению, «являлась разовой, нерегулярной и сверхнормативной прибылью»(4).

Зародившееся в Поволжье еще в раннебулгарский период рабство, во времена Золотой Орды и Казанского ханства находит свое дальнейшее развитие. О численности рабов в начальный период существования ханства никаких конкретных цифр источники до нас не донесли. Однако в рабах недостатка в Казани не испытывали, это уж точно. Мы располагаем сообщениями о захватах татарами пленных накануне создания Казанского государства. Еще когда основатель казанской династии Улуг-Мухаммед, вынужденный покинуть престол в распадающейся Золотой Орде, в 1437 г. занимал окраинный русский город Белёв, во время переговоров с Василием II он обещал отпустить всех русских и литовских пленников, имевшихся у него(5). Договориться не удалось, произошло сражение. Разгром многочисленной русской рати у Белёва должен был прибавить число пленников. Затем летописи сообщают о значительных захватах пленных у Москвы и в Коломне в 1439 году(6). По Мазуринскому летописцу татарами было уведено в плен 47 тыс. человек. Захватили татары пленных и при занятии городов Нижнего Новгорода, Луха и Суздаля, возле Мурома в 1444-1445 годах. Следовательно, пришедшие в Казань в 1445 г. с царевичем Махмутеком татары должны были привести с собой значительное количество пленников. Летописи фиксируют военные действия казанцев против русских до начала 1448 г., затем военный конфликт произошёл в 1461-1462 гг. Потом последовала война 1467-1469 гг. Численность пленников в Казани пополнилась.

Внутри казанского феодального класса обозначилась политическая поляризация, выявившая две линии во взаимоотношениях с Россией. Часть местной знати составляла так называемую московскую партию, заинтересованную в мирных связях с Россией, готовых торговать и идти на компромиссы. Пришлые же ногайские, ордынские, сибирские, астраханские и крымские феодалы составили основу партии, которую можно назвать восточной. Она в силу своего происхождения была кровно связана с другими татарскими государствами – Ногайской Ордой, Тюменским, Сибирским, Астраханским и Крымским ханствами. Оттуда её сторонники получали постоянную поддержку и проводили угодную им политику. Выходцы из степей сохраняли традиционное для кочевников представление об отношениях с осёдлыми народами. Набеги, грабёж и захват пленных с целью последующей продажи на восточных невольничьих рынках были составной частью их экономического уклада. Эта группа феодалов выступала за конфронтацию с Россией. Их поддержала та часть казанских феодалов, которая была заинтересована в работорговле с восточными странами. Восточная партия нашла поддержку и среди части мусульманского духовенства, так как набеги на русские земли обосновывались необходимостью ведения священной войны газават против неверных. Популярность восточной партии обуславливалась тем, что она выступала с патриотических позиций под зеленым знаменем ислама за независимость страны, союз с мусульманскими юртами и священную борьбу против христианской России. Это воздействовало на национальное сознание татар, но неизбежно вело к обострению отношений с Россией, было гибельно для ханства и трагично для населяющих его народов.

Основной целью вторжений было ограбление России и захват многочисленных пленных, которых толпами продавали на восточных невольничьих рынках. Русские рабы высоко ценились и продавались весьма дорого, особенно женщины, поэтому работорговля приносила колоссальный доход(9), что стимулировало новые разбойничьи набеги. Английский посланник Антоний Дженкинсон отмечал, что Казанское государство «более чем какое-либо иное причиняло затруднения русским во время войны»(10).

К этому виду промысла прибегали и марийцы, чему благоприятствовала слабость их хозяйственной базы и пограничное расселение, где почти постоянно сохранялась напряженность. Этому способствовала и стадия социального развития марийского общества. У них существовала военная демократия, происходило становление раннеклассовых феодальных отношений. Марийцы были воинственны, война играла большую роль в их жизни и экономике. Захват пленников и их реализация или использование в хозяйстве были логичным следствием военных действий. К.Н. Сануков поставил под сомненье это утверждение и отметил, что «ни в каких источниках нельзя найти сведений об этом»(11). Но искать такие сведения и нет необходимости - они многочисленны и давно известны. Сообщения о татарах затмевают то, что пишется о марийцах, и поэтому часто не замечаются историками. Источники недвусмысленно свидетельствуют о том, что левобережные марийцы долгое время промышляли грабежом и работорговлей. Казанский летописец, противопоставляя луговых марийцев ветлужско-кокшайским, пишет, что «черемиса кокшаская и ветлужская живет в пустынях лесных, ни сеют, ни орют, но ловом звериным, и войною питаются»(12). В другом месте, описывая последствия вторжений в русские земли «от казанцов и от поганыя черемиса», он пишет, что они «продаваша руський плен в далныя срачины, идеже спас наш незнаем, и выти не могущее... Православнии же крестьяне по вся дни татары и черемисою в плен ведомы суть... Варвари и черемиса крестьян губяху. А кои бо же не хотеху веры приятии, и тех, яко скот, овех толпами, перевязанных, держаше на торгу, продаваху иноземцом поганым»(13).

Австрийский посол в Московию Сигизмунд Герберштейн при описании пути из Галича к Вятке, замечает, что «помимо того, что путь затруднен болотами и лесами, которые лежат между Галичем и Вяткой, там повсюду бродит и разбойничает народ черемисов. По этой причине туда едут более длинным, но более легким и безопасным путем через Вологду и Устюг»(14). Этот окружной безопасный путь помогает очертить территорию, подвергавшуюся черемисским набегам - она была значительна. О частых разбойных нападениях черемисов сообщают Адам Олеарий, Петр Петрей и др. (15).

Герберштейн приводит ещё одно интересное сообщение. В 1524 году русская флотилия в походе на Казань пристала на ночлег к берегу. Марийские разведчики подошли к кораблям и стали громко расспрашивать о цели их движения. На кораблях не поняли, с кем они имеют дело, приняли марийцев за холопов с прочих кораблей, «осыпали их бранью и пригрозили высечь их плетьми на следующий день, если те несносными воплями будут тревожить сон и покой их господина. Черемисы ответили на это: «Завтра у нас с вами будет другой разговор, ибо мы всех вас отведем связанными в Казань»(16). Понятно, что марийцы предполагали отвести русских пленниками в Казань и получить за это вознаграждение. Своё обещание они смогли выполнить в полной мере.

Много известий «о черемисской войне» содержится в русских летописях, различных актах, писцовых, дозорных книгах и в иных источниках. Пик активности марийских военных отрядов приходился на русско-казанские войны. Объединенные татарско-марийские отряды могли предпринимать очень далекие рейды вглубь русских земель. Однако и в периоды мира на границе шла «малая война», которая временами то усиливалась, то прекращалась. О нападениях казанцев на русские земли и уводе в рабство пленных свидетельствует возникшая на рубеже ХV-ХVI вв. «Повесть о Тимофее Владимирском»(17). В ней рассказывается о пресвитере Тимофее из Владимира, который, совершив изнасилование пришедшей к нему на исповедь шестнадцатилетней девушки из знатного рода «из града своего бежа на чуждую страну в поганую землю татарскую, в Казань». Там беглец сменил веру и поступил на службу к хану. В Казанском ханстве Тимофей прожил 30 лет и сумел сделать военную карьеру, в повести он называется храбрым казанским воеводой и лютым кровопийцей христианским. Часто посылал «его царь с татары своими руския земли воевати». Сообщается, что из этих походов он приводил много пленных. Когда тала приближаться старость, он стал часто грустить о Родине. Впоследствии через русского раба, которому он помог бежать, выпросил амнистию у великого князя и митрополита, но не смог перенести радости и скоропостижно умер.
На масштабы и географию казанских нападений указывает и такой факт. Когда 21 мая 1469 г. русские неожиданно ворвались на казанский посад и освободили там много русских пленников, выяснилось, «что полон был туто на посаде христианской, московской, рязанской, литовской, вяцкой и устюжской и пермьской, и иных городов...». Есть упоминания о псковских и коломенских пленниках(18). О постоянных набегах казанцев на русские земли свидетельствуют и условия заключения мира в 1469 г. В Архангелогородском летописце говорится, что был выдан весь русский полон, захваченный за 40 предшествующих лет(19). Заметим, что дата отсчёта не была выбрана случайно, в 1429 г. казанцы при участии татар совершили масштабное вторжение на Северо-Восточную Русь и захватили много городов и пленных(20). Интересно известие и о том, что попавших в плен в результате битвы на Волге русских воинов «князь великий многих из Орды выкупал»(21). Как будто одно известие противоречит другому. Зачем пленённых в августе 1469 г. воинов нужно было выкупать, если уже в сентябре все русские пленные по условию договора были освобождены. Очевидно, пленных русских воинов не оставили в ханстве, а незамедлительно продали в Большую Орду, откуда их впоследствии и вынужден был выкупать великий князь

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2291 : 20 Июнь 2018, 16:02:39 »
Алик, большое спасибо за обстоятельный ответ.
В проекте Idel 47 человек отнесены к субкладу Z280, из них подтвержденных снипами (некоторые из них общего вида: R-Z280, R-M198) - 15 результатов, из них только 3 человека могут быть отнесены к славянским(?) по происхождению рекрутам в войске Золотой Орды: это ветвь R-YP5306 formed 2000 ybp, TMRCA 600 ybp. Однако, и тут возникает вопрос: почему в корне материнской ветви R-YP335 (formed 2800 ybp, TMRCA 2200 ybpinfo) - финн, а не славянин?
Вероятно, опираясь на сегодняшние данные проекта, можно говорить о вхождении в состав татарского этноса нетюркоязычных(?) по происхождению рекрутов времен Золотой Орды, потомство которых составляет менее 1% (опираясь на данные проекта, крайне грубый подсчет).
Версия о потомстве рабов времен Волжской Булгарии и Золотой Орды должна опираться на подтвержденные снипы, подобные R-YP5306. Пока же, в отсутствии результатов с TMRCA времен ВБ и ЗО, считаю преждевременным выдвигать данную гипотезу как основную в вопросе происхождения субклада Z280 у татар.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2858/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2292 : 20 Июнь 2018, 16:39:17 »
почему в корне материнской ветви R-YP335 (formed 2800 ybp, TMRCA 2200 ybpinfo) - финн, а не славянин?
Где их только нет! Любят тестироваться :)

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 257
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2293 : 20 Июнь 2018, 16:49:35 »
Алик, большое спасибо за обстоятельный ответ.
В проекте Idel 47 человек отнесены к субкладу Z280, из них подтвержденных снипами (некоторые из них общего вида: R-Z280, R-M198) - 15 результатов, из них только 3 человека могут быть отнесены к славянским(?) по происхождению рекрутам в войске Золотой Орды: это ветвь R-YP5306 formed 2000 ybp, TMRCA 600 ybp. Однако, и тут возникает вопрос: почему в корне материнской ветви R-YP335 (formed 2800 ybp, TMRCA 2200 ybpinfo) - финн, а не славянин?
Вероятно, опираясь на сегодняшние данные проекта, можно говорить о вхождении в состав татарского этноса нетюркоязычных(?) по происхождению рекрутов времен Золотой Орды, потомство которых составляет менее 1% (опираясь на данные проекта, крайне грубый подсчет).
Версия о потомстве рабов времен Волжской Булгарии и Золотой Орды должна опираться на подтвержденные снипы, подобные R-YP5306. Пока же, в отсутствии результатов с TMRCA времен ВБ и ЗО, считаю преждевременным выдвигать данную гипотезу как основную в вопросе происхождения субклада Z280 у татар.
У моего брата, мишаря, R1a Z280 Y2915. Думаю, предки вышли из именьковской культуры.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2294 : 20 Июнь 2018, 16:50:42 »
почему в корне материнской ветви R-YP335 (formed 2800 ybp, TMRCA 2200 ybpinfo) - финн, а не славянин?
Где их только нет! Любят тестироваться :)
Молодцы! Наверно, хотят всем доказать: поскреби европейца (и даже казаха) - найдешь финна.  :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100