Tatarstan DNA Project (Основная тема)

[IldarAmash]

Уважаемый Алик,

как я понял, вы участвуете в форуме под разными никами и время от времени дискутируете сами с собой.
При этом непонятно кто вы и под вашим ником не написаны даже ваши гаплогруппы. Несомненно одно, вы имеете доступ к довольно специфическим архивным материалам и у вас есть время для того, чтобы обработать эти материалы.
Когда Вы подняли тему про военнопленных немцах и литвинах конца 16 века и привели выдержки из архивных материалов, это было действительно новая информация, по крайней мере для меня. Я был вовлечен в микродискуссию с вами в этой теме. Все вообщем-то было хорошо не считая одного странного момента. Когда я задавал вам один и тот же конкретный вопрос про общего предка у немцев и татар возрастом 500 лет несколько раз, вы упорно приводили в пример викингов. Я подумал даже, что вы не понимаете то, о чем я пишу и решил , что вы, наверное, старый человек и пока не особо разбираетесь в снипах и тд.
Но похоже, что дело обстоит не совсем так!
Тема о военнопленных немцах и литвинах конца 16 века была лишь прелюдией второй темы, а именно темы о пленных русских людях в Казанском ханстве. Здесь вы уже даете волю вашим фантазиям крепко держась при этом за похвальную грамоту полученную в теме о военнопленных немцах и литвинах конца 16 века. Старый добрый психологический приемчик.
Но, господин Алик, вы же знаете что это не место для занятий пропагандой. На один ваш пример можно при этом привести сотни контпримеров. Я думаю, вы сами об этом прекрасно знаете.

[Alik]

Уважаемый Алик,

как я понял, вы участвуете в форуме под разными никами и время от времени дискутируете сами с собой.
При этом непонятно кто вы и под вашим ником не написаны даже ваши гаплогруппы. Несомненно одно, вы имеете доступ к довольно специфическим архивным материалам и у вас есть время для того, чтобы обработать эти материалы.
Когда Вы подняли тему про военнопленных немцах и литвинах конца 16 века и привели выдержки из архивных материалов, это было действительно новая информация, по крайней мере для меня. Я был вовлечен в микродискуссию с вами в этой теме. Все вообщем-то было хорошо не считая одного странного момента. Когда я задавал вам один и тот же конкретный вопрос про общего предка у немцев и татар возрастом 500 лет несколько раз, вы упорно приводили в пример викингов. Я подумал даже, что вы не понимаете то, о чем я пишу и решил , что вы, наверное, старый человек и пока не особо разбираетесь в снипах и тд.
Но похоже, что дело обстоит не совсем так!
Тема о военнопленных немцах и литвинах конца 16 века была лишь прелюдией второй темы, а именно темы о пленных русских людях в Казанском ханстве. Здесь вы уже даете волю вашим фантазиям крепко держась при этом за похвальную грамоту полученную в теме о военнопленных немцах и литвинах конца 16 века. Старый добрый психологический приемчик.
Но, господин Алик, вы же знаете что это не место для занятий пропагандой. На один ваш пример можно при этом привести сотни контпримеров. Я думаю, вы сами об этом прекрасно знаете.

Уважаемый ldarAmash!
Отвечаю по порядку                                                                                                                                                                                                                 
Гаплогруппы ,субклада, снипа  пока нет , так как пока не сделал заказ .
Тему о русских военнопленных, часть которых осела на Средней Волге в период существования Казанского царства  , я коснулся из за присутствия у поволжских татар  таких же снипов  гаплогруппы Z-280,как и у русских  Оседание русских полонянников и постепенное их  инкорпирование  в поволжско-татарский этномассив , отражено в архивных документах .
Мое участие в раскрытие темы вхождения русских людей в татарский этнос , пока  ограничилось  -это лишь выкладыванием   
.в теме научной статьи известного   историка  Бахтина  А.Г., д.и.н. профессора  кафедры отечественной истории МарГУ.  Все его выводы основаны на архивных документах и там нет ни каких вымыслов . Можете еще раз прочитать мои посты и Вы сможете понять , что моих комментарий   и выводов по этой теме пока нет.  И по этому получается в фантазиях Вы обвиняете  уважаемого ученого Бахтина А.Г.
Вопрос  возрастов снипов , общих с немцами  и татарами  предлагаю рассмотреть не здесь , а в беседке , в более подходящей  теме .
Сообщаю также  ,что  не являюсь  профессиональным генетиком , знания  в этой области -скромные   и пока  мой статус здесь -это новичок.. Опираюсь лишь на результаты исследований  и комментарии  профессиональных генеалогов.
Вы сами надеюсь понимаете , что лишь  совместными усилиями генетиков , антропологов, историков и археологов  можно определить пути миграций , механизм этногенеза и этнические компоненты , вошедшие в изучаемые этносы и в целом происхождение народов .
Часто можно соприкасаться   с ситуацией  , когда у некоторых народов выявляются гаплогруппы , субклады - которые не свойственны данному региону  и пока нет ответа ,  откуда  они  и каким образом попали в изучаемый этнос. В таких случаях и должны подключаться историки с письменными первоисточниками , если есть необходимость--  археологи , антропологи .Благодаря  совместным усилиям ученых этих  наук уже получены ответы на многие вопросы .
Кстати , тематику Z-280  предложил уважаемый Ренат . Я лично не планировал ..
К Вам просьба : предлагаю перевести наше общение в русло обсуждения вопросов , рассматриваемых в теме .
 
.



 
 

[Таракан]

Это исследование признанного  историка  Бахтина  А.Г., д.и.н. профессора  кафедры отечественной истории МарГУ. Вы предлагаете мне стать цензором над  научным трудом этого талантливого ученого  ?

Не будьте цензором - цитируйте от вступительного слова и до последней точки в заключении.

[Таракан]

А так у меня только один вопрос - Наиль или Берсула?

[пенелопа]

А так у меня только один вопрос - Наиль или Берсула?

Берсула.  Вахитовский район Казани. Сто процентов.

[Francois]

http://s41.radikal.ru/i091/1711/8b/2791e99abe4e.png
 Снипы Z-280   у татар  (подчеркнуты )

А те снипы, что выделенны желтым цветом ?

[IldarAmash]

Великий русский поэт Михаил Лермонтов, как оказалось, имеет по материнской линии крымскотатарские корни. И не простые. Крымские литературоведы и историки литературы Владимир Казарин и Марина Новикова доказали родство поэта с родом крымских ханов Гиреев.
https://www.facebook.com/crimeantatars.club/videos/1156399314507997/?hc_ref=ARRAXoBdf5bDeDUAFz9PDCopG7n-4QZbZ7Fb20PhjI0O_FCx-i1yF2H7HOAR_m_9dZw&fref=nf

[Ринат]

Уважаемый Алик,

как я понял, вы участвуете в форуме под разными никами и время от времени дискутируете сами с собой.
При этом непонятно кто вы и под вашим ником не написаны даже ваши гаплогруппы. Несомненно одно, вы имеете доступ к довольно специфическим архивным материалам и у вас есть время для того, чтобы обработать эти материалы.
Когда Вы подняли тему про военнопленных немцах и литвинах конца 16 века и привели выдержки из архивных материалов, это было действительно новая информация, по крайней мере для меня. Я был вовлечен в микродискуссию с вами в этой теме. Все вообщем-то было хорошо не считая одного странного момента. Когда я задавал вам один и тот же конкретный вопрос про общего предка у немцев и татар возрастом 500 лет несколько раз, вы упорно приводили в пример викингов. Я подумал даже, что вы не понимаете то, о чем я пишу и решил , что вы, наверное, старый человек и пока не особо разбираетесь в снипах и тд.
Но похоже, что дело обстоит не совсем так!
Тема о военнопленных немцах и литвинах конца 16 века была лишь прелюдией второй темы, а именно темы о пленных русских людях в Казанском ханстве. Здесь вы уже даете волю вашим фантазиям крепко держась при этом за похвальную грамоту полученную в теме о военнопленных немцах и литвинах конца 16 века. Старый добрый психологический приемчик.
Но, господин Алик, вы же знаете что это не место для занятий пропагандой. На один ваш пример можно при этом привести сотни контпримеров. Я думаю, вы сами об этом прекрасно знаете.

Ильдар, вы не совсем правильно поняли, Алик не дискутирует сам с собой, как я понял, он повторно зашел на форум под другим ником, и нет ни чего в этом "зазорного", если ему интересна эта тема, в чем проблема? Человек старается донести до нас важную и интересную информацию, при этом предлагает свою интерпретацию, да, я тоже в некоторых вопросах с ним не согласен, в частности в количестве потомков военнопленных среди Татар. У Татар, наряду с Тюркским компонентом, очень большие (назову для простоты понимания, по большинству носителей) "Славянский" и "Германский" компоненты, наличие которых говорит нам об имперской стадии развития которую пережили предки Татар (а не о количестве военнопленных среди предков Татар). И это две большие разницы, кстати эта тема почти ни как не освещена в трудах историков, и вот поэтому многие про тестировавшиеся в замешательстве от полученных результатов. При создании государства, коим являлась Золотая Орда, в его состав вошли почти все народы и племена проживавшие, на тот момент, на этой территории.

PS. Про общего предка в 500 лет у Татар и Немцев, не сейчас, но еще будут и такие результаты.
Пропаганда здесь не причем, Алик опубликовал инфу о потоке военнопленных в Казанское ханство, так как нас интересуют Татарские субклады, если бы в этой теме обсуждались Русские субклады, то инфы о потоке военнопленных из Казанского ханства было бы не меньше.
Я думаю многим здесь интересна инфа о которой пишет Алик, а интерпретировать каждый волен сам. Алик, пишите    

[penzel]

А много ли пересечиний у татар и восточных славян с ВОБП ~500 лет?

[Ринат]

А много ли пересечиний у татар и восточных славян с ВОБП ~500 лет?

Не видел ни одного...
Лет через цать, будут видны сотни и тысячи "пересечений".
В инете, сотни сайтов уже сообщили что не верна поговорка, как там правильно точно не помню: "поскреби Русского найдешь Татарина", к этому надо относится как к рекламным "уткам". По большому счету, генетические исследования еще не достигли той степени изучения и "глубины " тестирования, чтобы так утверждать. Я считаю, что в пределах 500-600 лет до общего предка, будет очень много Русско - Татарских ветвей.   

[penzel]

432805, Ayupov, Шамиль Аюпов (Татарстан)
MI18815, Pleshkov (Беларусь)

Когда был жив semargl, и можно было упражняться в постройке деревьев, то Аюпов оказывался самым близким, с общим предком в 450-700 лет.
Собственно и ftdna, выдает самым близким Аюпова, на 37 маркерах 4 шага.

13   25   16   11   11-15   12   12   10   13   11   29   15   9-10   11   11   25   14   20   31   11-12-14-16   11   12   19-23 15   17   18   20   34-39   13   11

13   25   16   11   11-15   12   12   10   13   11   30   15   9-10   11   11   25   14   20   31   12-14-15-16   11   12   19-23  15   16   18   20   34-38   13   11

У Аюпова протестировано 67 маркеров, надеюсь беларуса так же дотащить до 67, и пробить 2 снипа...
Впринципе и сейчас можно "тихо говорить", что тестируемый Аюпов с большой долей вероятности, потомок пленного "литвина".

[Akm]

А много ли пересечиний у татар и восточных славян с ВОБП ~500 лет?

Не думаю, что с таким периодом будет много. Скорее, если и будут, то единицы.
   

[Dudki]

гораздо интересней разобрать и обсудить субклады Татар гаплогруппы R1a, и в частности субклада Z280, который является самым большим у Татар (12% + около 3% не до типированных) и еще у Русских, (вы наберите в Гугле, субклады Татар, везде пишет Клесов и иже с ним, что у Русских основной субклад R1a Z280, а у Татар основной субклад R1a Z93, что они "с разных созвездий"    что есть враки).

Уважаемый Ринат, Вы меня поправьте, если не права.

R-Z280 (formed 4900 ybp, TMRCA 4600 ybp) - дочерняя к R-Z282 (formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp), "внучка" R-Z283 (formed 5000 ybp, TMRCA 4900 ybp) и "правнучка" R-Z645 (formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp), материнской к R-Z93 (formed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp).
Получается, что у всех мужчин R-Z280 и R-Z93 - один предок, живший около 5000 лет назад?
В исторических масштабах, например, от времени исхода из Африки (то ли 40, то ли 100 тыс.лет назад) - это конечно, сущий пустяк, отнюдь не "разные созвездия".

Дендограмма субкладов Z280 гаплогруппы R1a  у татар .
http://s41.radikal.ru/i091/1711/8b/2791e99abe4e.png
Условно эта гаплогруппа называется Восточно-Славянской так как именно у русских , белорусов  и украинцев частоты ее  встречаемости наиболее высокие .
Основная часть субкладов этой гаплогруппы вошла в состав татар  через  русских  военнопленных в период Казанского царства, и белорусских полонянников  в период Русско-Польских войн , которых образно выражаясь "сажали на землю"  в татарских  деревнях.Они принимали Ислам   и вливались в формируемый поволжско-татарский  этнос
Для того что бы понять эти исторические процессы , необходимо знать ситуацию на Средней Волге в средневековье  и по этому предлагаю  ими ознакомиться.

Какой полёт мысли! 

[Ринат]

А много ли пересечиний у татар и восточных славян с ВОБП ~500 лет?

Не думаю, что с таким периодом будет много. Скорее, если и будут, то единицы.
 

Даже если не касаться носителей субкладов гаплогрупп R1a, N1 и других, разделившихся и вошедших в состав как Русских так и Татар в Золотоордынский период, а только дворян, мы имеем, 500 Русских фамилий Татарского происхождения:
http://www.remezovi.ru/site/?page_id=325
и многие, многие другие

[Ринат]

Возьмем к примеру гг. N1, ее носителей у Татар около 20%, это очень много, да, есть в этой гг. "изначально" Тюркские субклады особенно из ветви N1c2, но большинство субкладов этой гг. вошли в состав Татар "на правах" автохтонов Поволжско - Уральского региона, и не кто не говорит о пленных Финно-Уграх (как говорят в случае отдельных  "Славянских" и "Германских" субкладах в составе Татар), то есть, в основном, вхождение носителей того или иного субклада в состав Татар, происходило по факту проживания их предков на данной территории, а не в качестве военнопленных.