АвторТема: Мокша  (Прочитано 60418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Мокша
« Ответ #765 : 10 Июль 2022, 12:07:25 »
Цитировать
Макшаев
Фамилия восходит к одному из буддисто-калмыцких имён (Макша/Макшай), попавших в кавказскую среду. Встречается также у казахов

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша
« Ответ #766 : 21 Февраль 2023, 09:21:11 »
Данные Росстата за 2021:
* Мокшан - 11801 человек.
* Эрзян - 50068.
* Мордва (каратаи, мордвины, мордовцы, терюхане, терюханские мордвины, чуматары, чумордосы, чумотары) - 484 450.

Национальный состав населения Российской Федерации согласно переписи населения 2021 года

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #767 : 21 Февраль 2023, 09:25:11 »
Данные Росстата за 2021:
* Мокшан - 11801 человек.
* Эрзян - 50068.
* Мордва (каратаи, мордвины, мордовцы, терюхане, терюханские мордвины, чуматары, чумордосы, чумотары) - 484 450.

Национальный состав населения Российской Федерации согласно переписи населения 2021 года
Интересное название, ранее не встречал. Интересно сколько именно чумордосов?

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша
« Ответ #768 : 21 Февраль 2023, 09:31:11 »
Данные Росстата за 2021:
* Мокшан - 11801 человек.
* Эрзян - 50068.
* Мордва (каратаи, мордвины, мордовцы, терюхане, терюханские мордвины, чуматары, чумордосы, чумотары) - 484 450.

Национальный состав населения Российской Федерации согласно переписи населения 2021 года
Интересное название, ранее не встречал. Интересно сколько именно чумордосов?
Да я тоже удивлен. :). Не слышал ранее.
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Tom5_tab1_VPN-2020.xlsx


Нашел вот несколько значений в Яндексе:
1). Чумардос - типо чума, но мужского рода.  Чума - непонравившаяся девушка. Чума - выражение восхищения.
2). Грубое выражение. Пример: "Нашёл кого защищать, чумардос, ты сильно-то не духарись! Ну ты и чумардос".
3)
Цитировать
слово Чумардос произошло в Башкирии ещё при советском союзе. Это не от слова Чума, а от слова чумара ( башкир. существ.,) Означает деревня где проживают эти жители чумары. Сумары они так себя называют. А само слово Чумардосы - это как бы грубое выражение и не уважение к этим людям. А также и переводится с татарского: незаконная прибыль, незаконный доход; барыш; выгода, выгодная сделка чумарага хирыс кеше — человек, стремящийся к выгоде, барышу.

«ЧуМаТары» - это аббревиатура, предложенная авиамоделистом из Казани – слияние трех слов: чуваши, марийцы, татары"
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2023, 11:03:25 от GMStud »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Мокша
« Ответ #769 : 21 Февраль 2023, 10:27:08 »
Национальный состав населения Российской Федерации согласно переписи населения 2021 года
Вроде там часть населения отказалась давать инфу о своей национальности. Это может какой-то сдвиг этнического сознания. Старые идентичности рушатся, новые ещё не придуманы. :o

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша
« Ответ #770 : 21 Февраль 2023, 10:58:03 »
Национальный состав населения Российской Федерации согласно переписи населения 2021 года
Вроде там часть населения отказалась давать инфу о своей национальности. Это может какой-то сдвиг этнического сознания. Старые идентичности рушатся, новые ещё не придуманы. :o
Всё может быть. Однако тенденция у мокшан вписывать себя мокшанами, а не мардвой, по сравнению с 2010 годом судя по всему усилилась чуть более чем в 2 раза. А может были и другие причины!
Согласно переписи населения 2010 года, мокшанами назвали себя 4767 человек 
Цитировать
По всероссийской переписи 2021 года почти 20 тыс. человек сообщили, что их родной язык — мокшанский (в 2010 году таковых было всего 2 тыс.), а эрзянским владеет — свыше 40 тыс. (в 2010 году их насчитывалось около 39 тыс.). Более 220 тысяч заявили, что владеют "мордовским" языком, в 2010 году число таковых достигало 392 тысяч человек.

Свыше 484 тысяч человек  идентифицировали себя как "мордва"; В 2010 году их количество достигало 744 тысяч человек. "Мордвы" в России стало меньше на 260 тысяч человек, т.е. на 35%.  .
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2023, 12:12:57 от GMStud »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мокша
« Ответ #771 : 21 Февраль 2023, 19:34:00 »
Национальный состав населения Российской Федерации согласно переписи населения 2021 года
Вроде там часть населения отказалась давать инфу о своей национальности. Это может какой-то сдвиг этнического сознания. Старые идентичности рушатся, новые ещё не придуманы. :o
Всё может быть. Однако тенденция у мокшан вписывать себя мокшанами, а не мардвой, по сравнению с 2010 годом судя по всему усилилась чуть более чем в 2 раза. А может были и другие причины!
Согласно переписи населения 2010 года, мокшанами назвали себя 4767 человек 
Цитировать
По всероссийской переписи 2021 года почти 20 тыс. человек сообщили, что их родной язык — мокшанский (в 2010 году таковых было всего 2 тыс.), а эрзянским владеет — свыше 40 тыс. (в 2010 году их насчитывалось около 39 тыс.). Более 220 тысяч заявили, что владеют "мордовским" языком, в 2010 году число таковых достигало 392 тысяч человек.

Свыше 484 тысяч человек  идентифицировали себя как "мордва"; В 2010 году их количество достигало 744 тысяч человек. "Мордвы" в России стало меньше на 260 тысяч человек, т.е. на 35%.  .

Потому что люди читают в том числе и такие темы. Средневековой мордве своё место, мокше и эрзе свое. Прогресс и разум победят.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша
« Ответ #772 : 10 Март 2023, 08:48:47 »
Чумардосы, Чуматары.

По поводу этих так называемых «подгрупп мордвы», оказавшихся в списке  переписи за 2020/21 г. я написал в Росстат письмо с просьбой пояснить – что это за этнические группы, каков их язык и где они расположены. Росстат в свою очередь перенаправил запрос директору Института этнологии и антропологии РАН, доктору исторических наук, профессору Д.А. Функу (за что ему спасибо!), который дал ответ на существующее недопонимание не только среди форумчан, но и в среде титульных мокшан и эрзян, не слышащих ничего ранее про чумардосов и чумотар. Публикую ответ здесь (грифа «Секретно» не было, так что публикую).
Цитировать
В ответ на Ваш запрос от 01.03.2023 о значении некоторых самоназваний населения (каратаи, мордвины, мордовцы, терюхане, терюханские мордвины, чуматары, чумордосы, чумотары) и методе их группировки по материалам Всероссийской переписи 2020/21 (ВПН2020/21) сообщаем следующее.

Всероссийские переписи населения не подсчитывают народы, этнические, либо иные культурные группы и общины. В соответствии с федеральным законодательством, перепись осуществляет сбор сведений о лицах – ответы респондентов о собственной национальной принадлежности, владении языками, родном языке. При этом перепись учитывает все варианты самоидентификации населения без исключения – тем самым реализуется конституционное право каждого в Российской Федерации самостоятельно определять и указывать свою национальную принадлежность. Полученные при переписи ответы населения о национальной принадлежности представляют собой сведения о национальном составе населения, эти сведения суммируются и публикуются в официальных итогах в трех вариантах: (1) подробный перечень ответов, (2) группировки всех ответов о национальной принадлежности для обобщенной характеристики населения по демографическим и социальным признакам, (3) отдельные группировки для углубленной характеристики по некоторым признакам. Состав группировочных категорий сохраняется из переписи в перепись и дополняется в случае получения новых вариантов ответов населения. Группировочные категории сформированы Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук (ИЭА РАН) для подведения итогов ВПН2002 на основании результатов предыдущих переписей 1926 г., 1979 г. и 1989 г., микропереписи 1994 г. Эти группировочные категории были дополнены в ВПН2010 и почти не изменились в современной ВПН2020/21. Текущий состав группировочных категорий национальной принадлежности согласован ФАДН России, Росстатом, Администрацией Президента Российской Федерации, Правительством Российской Федерации (протокол совещания от 25 октября 2022 г. № П-18).1

Подробный перечень ответов населения представлен в официальных итогах ВПН 2020/21 в таблице «Варианты ответов населения Российской Федерации на вопрос "Ваша национальная принадлежность"». В этой таблице, в частности, имеются сведения о численности лиц, назвавших при переписи себя терюхане (8 чел.), чуматары (6), чумордосы (3), чумотары (2), которые ранее не были представлены в итогах ВПН2010. Хотя предыдущая перепись ВПН2010 эти самоназвания зафиксировала, не имелось возможности поместить их в официальные итоги по техническим причинам, поскольку на момент подсчета либо в переписном листе запись была неразборчивой для кодирования, либо для этих вариантов ответов не предусматривались коды  автоматизированного подсчета (метод присвоения кода: если в предыдущей переписи получен новый вариант ответа, ему присваивается уникальный код для автоматизированного подсчета в последующей переписи). При крайней малочисленности населения, указанные варианты самоназваний являются довольно устойчивыми, поскольку повторяются через десятилетие и представлены в разных регионах России (области Нижегородская, Самарская, Пензенская, Саратовская, Московская, Иркутская). Этим вариантам самоназваний сопутствуют языки русский, мордовский, татарский и др.

Содержащиеся в итогах ВПН2020/21 этнонимы каратаи, мордвины, мордовцы, терюхане, терюханские мордвины, чуматары, чумордосы, чумотары зафиксировали локальные самоназвания людей, записанные переписчиками или самим респондентами во время переписи. Такие самоназвания не всегда отражают официальные и устоявшиеся названия этнических групп. При этом переписчики не имеют права изменять ответы опрашиваемых лиц. Самоназвания в обязательном порядке включаются в материалы переписи и на последующей стадии обработки группируются по обобщенным категориям, принятым в науке и практике государственного управления. При этом совместно с обобщенными группировочными категориями в скобках перечисляются исходные самоназвания респондентов. Соответственно, например, приведенные в скобках слова «чуматары», «чумордосы» не являются общим названием национальности, а сообщают о вариациях ответов населения на вопрос о национальной принадлежности.

Относительно происхождения данных самоназваний следует указать на географически широкое распространение в регионах России, прежде всего в Поволжье, центральных регионах и на европейском Севере аналогичных или сходных названий рек, населенных пунктов, а также фамилий. Например, в Ивановской области протекает река Мардас (Мордас), принадлежащая бассейну притоков Оки от реки Мокши до впадения в Волгу. В областях Вологодской, Владимирской, Тверской, Рязанской, Брянской имеются или еще недавно существовали старинные деревни Мардас, Мордасы, Мордасово, в Республике Татарстан – населенные пункты Шемордан, Верхний Шемордан и др. Мордас – имя собственное, издревле бытовало как имя и как фамилия. Существует множество современных производных фамилий – Мордась, Мордосов, Мордасов, Мордашев, Мордюков и т.д.

В части самоназваний отражается обобщенный термин мордвы (мордвины, мордовцы), локальные названия территориальных групп мордвы (каратаи, терюхане, терюханские мордвины) и, наконец, самоназвания, имеющие очень узкое бытование, распространившиеся в полиэтничных районах, например, в Оренбургской области и Башкортостане в этнически смешанных семьях и произошедшие от соединения нескольких этнонимов чувашей, мордвы, татар – чуматары, чумордосы, чумотары, например, чумордосы – сокращение словосочетания «чувашскомордовский». Пример самоидентификации во время переписи 2010 г.: «Я из чуматар, урождённая д. Чердаклык Ульяновской области». Возможно, появление подобных наименований и их бытовое использование носило в некоторых случаях характер прозвищ, однако ко времени проведения современных переписей они стали идентифицироваться респондентами как самоназвания и были зафиксированы переписчиками именно в этой форме.

Директор Института этнологии и антропологии РАН, доктор исторических наук, профессор Д.А. Функ.
Получается, так называли себя сами люди, число которых сравнительно мизерное . Надежда, что люди перестанут себя так называть к следующей переписи всё же есть :).
« Последнее редактирование: 10 Март 2023, 08:55:23 от GMStud »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Мокша
« Ответ #773 : 10 Март 2023, 08:59:10 »
То есть это метисированные группы, типа якутских сахаляров
« Последнее редактирование: 10 Март 2023, 09:10:39 от Farroukh »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша
« Ответ #774 : 10 Март 2023, 09:08:53 »
То есть этл метисированные группы, типа якутских сахаляров
Как бы да. Только сахаляры - распространенный термин, а "чумардос" вообще малоизвестный, да и еще ругательный. Этнофолизм типа.
Тут было как-то упоминание https://forum.molgen.org/index.php/topic,5356.msg271109.html#msg271109
« Последнее редактирование: 10 Март 2023, 09:19:41 от GMStud »

Оффлайн cheremis

  • Сообщений: 567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Re: Мокша
« Ответ #775 : 10 Март 2023, 10:09:43 »
про мою смесь - удмурт марийка , даже анекдот выдумали . Не очень конечно юморной но какой есть.

От союза каких народов рождаются самые породистые дети ?
От пор и одо =)
пор это марийцы на удмуртском, а одо это удмурты на марийском.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша
« Ответ #776 : 10 Март 2023, 10:54:49 »
Чисто для информации, если кто не знал, хотя, наверное, многие знают про этот факт.
Большинству русскоговорящему народу известен музыкальный хит с названием «На сопках Маньчжурии» - вальс начала 20 века. Автор — военный капельмейстер полка Илья Алексеевич Шатров.  https://www.youtube.com/watch?v=5dG8A3myCuU

Композиция эта посвящена погибшим в русско-японской войне воинам 214-го резервного Мокшанского пехотного полка. Так вот, первоначальное название было «Мокшанский полк на сопках Маньчжурии» ( Мокшанскій полкъ на сопкахъ Манчжуріи). 




https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/On_the_Hills_of_Manchuria_score%2C_1st_page.jpg

Существует версия, что слова «Мокшанский полк» убрали по причине нехватки места на этикетке пластинки, - якобы не влезло длинное название…, ну а потом типа так и пошло-поехало, и прижилось. Есть и другие версии :). Про историю и мотивацию написания сего произведения можно найти в Инете.
« Последнее редактирование: 10 Март 2023, 12:21:34 от GMStud »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мокша
« Ответ #777 : 10 Март 2023, 13:01:48 »
Правда к мокшанам он не имеет отношение.))

Оффлайн cheremis

  • Сообщений: 567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Re: Мокша
« Ответ #778 : 10 Март 2023, 14:19:19 »
но в Мокшане и сейчас живёт мордва-мокша. А в те годы возможно и больше было их там. +всякие новокрещёны из бывших мокша

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 461
  • Страна: lv
  • Рейтинг +169/-0
Re: Мокша
« Ответ #779 : 10 Март 2023, 15:11:50 »
Правда к мокшанам он не имеет отношение.))


"Своеобразным реквиемом по погибшим в ней солдатам из мордовского края стал вальс „ Мокшанский полк на сопках Манчжурии “, написанный капельмейстером 214 - го Мокшанского полка И. А. Шатровым."

"... Этот полк был сформирован на базе  располагавшегося в Мокшанском уезде батальона , в который направлялись призывники северных уездов Пензенской губернии , вошедших позднее большей частью в Мордовию . Вальс , посвященный..."


Источник: Мордовский народ, 1897-1939. Абрамов Владимир Кузьмич. Заведующий кафедрой новейшей истории народов России Мордовского государственного университета.с 1998 г, доктор исторических наук, Изд-во Мордовского университета, 1996

***

"В пехотном Чембарском полку Манчжурской армии служил священнИК Казанской церкви Саранска А.И. Любимов . Памятью о погибших однополчанах , солдатах мордовского края стал вальс « Мокшанский полк на сопках Манчжурии » ( 1906 ) "

Источник: Мордовия: М-Я. Мордовия: энциклопедия в двух томах.


В посте речь шла о том, что убрали слова "Мокшанский полк", а не об этническом составе. Однако любопытство позволило найти все же источники. Найденное - выше.
Далее, глядя на места дислокации батальона-полка за последние 25 лет (Пензенская губерния) я очень сомневаюсь, что мокшане, как и эрзяне, впрочем (и др. этносы) не состояли в данном полку (ранее - батальон).
Цитировать
    сформирован 19 января 1878 как 59-й резервный батальон
    C 21.12.1878 г. - 90-й Резервный (кадровый) батальон, в военное время формирует 90-й Резервный пехотный полк. Содержит кадры 81-го и 160-го Запасных пехотных батальонов. (ПВМ239, 271) (ЦГШ3-1879). Расквартирован в г.Пенза (Казанский ВО). (РСВ). Присвоено обмундирование, как во втором полку пехотной дивизии, с № батальона на околышах шапок нижних чинов и погонами белого цвета с № резервной дивизии - 23.. (ПВМ257-1878)
    07.04.1879 г. - Установлено, что в военное время батальон формирует 254-й пехотный полк 64-й пехотной дивизии. (ПСЗРИ59.480)
    27.05.1879 г. - в батальоне оставлено обмундирование по Приказу Военного Министра № 257-1878 года, но без нумерации на околышах шапок и на погонах. Формируемый, в военное время из батальона, 4-х батальонный полк имеет погоны красные с № дивизии - 64.. (ПВМ137)
    30.08.1881 г. - При новой организации Местных и Резервных войск на батальон возложено несение внутренней службы в уездах Пензенской губернии. (ПВМ246) (ПСЗРИ367) Батальон включен в состав 19-й Местной бригады.
    Расквартирован: Штаб и 5-я рота в г. Пенза; 1-я рота в г. Саранск; 2-я рота в г. Городище; 3-я рота в г. Чембар; 4-я рота в г. Мокшан. (Казанский ВО).
    17.02.1882 г. - на околышах фуражек нижних чинов установлены литеры - 90.Р.. (ПВМ50)
    18.06.1887 г. - при новом обмундировании Резервных (кадровых) батальонов установлены погоны красного цвета с шифровкой - 90.Р.. (ПВМ154)
    К 25.09.1888 г. - весь батальон размещен в г. Пенза (Казанский ВО). (РСВ)
    C 25.03.1891 г. - Мокшанский Резервный батальон. (ВП)
    28.05.1891 г. - батальону установлено обмундирование пехотного образца, но без клапанов на воротниках мундира. Клапаны на вортниках шинелей - светло-синие, а погоны - алые. На погонах и эполетах, а также на околышах фуражек нижних чинов шифровкой - 294.. (ПВМ140)
    30.09.1893 г. - Батальон исключен из Местной бригады и вошел в состав 50-й пехотной Резервной бригады. (РСВ) (ПВМ227)
    C 26.05.1899 г. - 214-й Мокшанский Резервный батальон. (ПВМ137)
    30.09.1893 г. - 50-я пехотная Резервная бригада получила номер 54-й. (РСВ) (ПВМ227)
    26.06.1899 г. - Всем нижним чинам частей, расположенных в Одесском Военном округе, присвоены фуражки с козырьком. (ПВМ181)
    24.08.1899 г. - Установлено на погонах и эполетах иметь номер бригады, а на фуражках нижних чинов номер батальона. (ЦГШ182)
    C 26.12.1903 г. - 214-й Пехотный Резервный Мокшанский полк, 2-х батальонного состава. (ПВМ493)
    C 08.06.1904 г. - 214-й Пехотный Мокшанский полк. Отчислен кадр на составление 282-го пехотного Черноярского полка. (ЗХп1125)
    C 06.03.1906 г. - 214-й Пехотный Резервный Мокшански полк. (ЦГШ465)
    20.02.1910 г. - расформирован и обращен на составление 189-го пехотного Измаильского полка. (ЦГШ212)

    Громкую славу Мокшанскому полку принесли не только боевые подвиги, но и сочиненный в 1906 году капельмейстером полка И.А. Шатровым вальс «Мокшанский полк на сопках Маньчжурии» — русский вальс начала XX века, посвященный погибшим в русско-японской войне воинам 214-го резервного Мокшанского пехотного полка. Вальс за очень короткий период стал одним из самых исполняемых и популярных, позднее название вальса сократили и он стал называться вальсом "На сопках Маньчжурии." Попова Мария Алексеевна. История вальса "Мокшанский полк на сопках Манчжурии".
По дргуим источникам, первоначальным местом формирования батальона была Рязанская ..."область"
Знаю потомка мокши из Шемышейского района, предок которого участвовал в этой войне, емнип. Отослал ему запрос для уточнения - где именно (?).
« Последнее редактирование: 10 Март 2023, 15:46:00 от GMStud »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.