Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a

[Аббат Бузони]

Верхняя часть схемы не соответствует наблюденным частотам гаплотипов в выборке. При 900 лет назад в ней базовый гаплотип должен иметь доминирующие частоты. Этого мы не видим.

Это белый флаг?

Это Белые столбы.

[I2a1a]

Я бы с радостью его туда отправил. В пределы радиуса Шварцвальда, так чтобы с гарантией полного невозвращения. А то прилип как банный лист, понимаш...

Ув. Овод! Не печальтесь. Мне не нужно идти до горизонта. Что там "до горизонта" я и так вижу. Моя цель - уйти за горизонт.

Не за горизонт событий ли Вы собрались, уважаемый АнТюр? 

[I2a1a]

Я бы с радостью его туда отправил. В пределы радиуса Шварцвальда, так чтобы с гарантией полного невозвращения. А то прилип как банный лист, понимаш... Две палки и один сучок, посередине дырка..

Ув. Овод! Не печальтесь. Мне не нужно идти до горизонта. Что там "до горизонта" я и так вижу. Моя цель - уйти за горизонт.

Не за горизонт событий ли Вы собрались, уважаемый АнТюр? 

[АнТюр]

Прежде чем делать такие выводы, докажите сначала, что парсиномия полностью не применима к анализу микросателлитов. Недостатки у этого метода есть, также как и у других методов.

Я, признатся, так и не увидел у Вас даже рудиментов научного мышления, а тем более - метода. Вижу только стремление подогнать реальные факты под априорно постулированную дату.

1. Да.

2. Нет. 3 одинаковых гаплотипа связаны с 1 мутацией. Это дает 90 лет назад.

3. Базового гаплотипа я не вижу.

Точка сходжения ветвей может быть где угодно: 900 лет с погрешностью от "минус 900 лет" до "плюс тысячи лет".

Ну зачем же так? В данном случае мы говорим о конкретных вещах - правомочности датирования конкретных ДНК-данных конкретным способом. Я утверждаю, что так, как датировал ув. С. Лутак, датировать нельзя. Сам даю "мягкую", но вполне корректную (наиболее вероятную по моему мнению) датировку - три прародителя попали к цыганам 100-200 лет назад. От этой дыты мне не холодно и не жарко. Меня устраивает дата 500-600 лет назад. Но, я не вижу возможностей ее корректного получения. Ну и ладно.

 

[I2a1a]

Что такое  "правомочность (sic!) датирования конкретных ДНК-данных конкретным способом"? Пожалуйста, все четко и конкретно по-пунктам. Без воды. Тогда и продолжим дискуссию. А пока познакомьтесь с ML-методами и парсимоническими методами, применяемыми в филогенетических реконструкциях.

Ну зачем же так? В данном случае мы говорим о конкретных вещах - правомочности датирования конкретных ДНК-данных конкретным способом. Я утверждаю, что так, как датировал ув. С. Лутак, датировать нельзя. Сам даю "мягкую", но вполне корректную (наиболее вероятную по моему мнению) датировку - три прародителя попали к цыганам 100-200 лет назад. От этой дыты мне не холодно и не жарко. Меня устраивает дата 500-600 лет назад. Но, я не вижу возможностей ее корректного получения. Ну и ладно.

[I2a1a]

Не вдаваясь в частности, замечу от себя, что все то, что Вы тут написали, дорогой Анатолий -это даже не дискуссия, а то, что российские блоггеры называют термином лытды?бр

[I2a1a]

Я утверждаю, что так, как датировал ув. С. Лутак, датировать нельзя.

И напоследок я скажу. Есть такой концепт,как среднее совокупное количество накопленных мутаций на гаплотип.
Он используется для вычисления возраста выборки в ро-статистике, и по методу МП в версии Каржавина.
Так вот, программа Мурка расчитала для этой выборки из 18 маркеров следущие значения:

Input taxa total   18                                 
Unique input taxa total   5                                 
Frequency total   18                                 
Vertices total   6                                 
Non-terminals   1                                 
Edges total   5                                 
Degree, avg.   1.6667                                 
Degree, st. dev.   0.7454                                 
Term. degree, avg.   1.4000                                 
Term degree, st. dev.   0.4899                                 
Non-term. degree, avg.   3.0000                                 
Non-term degree, st. dev.   0.0000                                 
Trees total   1                                 
Non-term. vert. popularity, avg.   1.0000                                 
Non-term. vert. popularity, st. dev.   0.0000                                 
LCA   cs_1                                 
Rho   1.2222 (=22/18)                                 
Sigma   0.5720

Для получения возраста предка нужно разделить величину 1 ро (или сумма накопленных мю-мутаций по каждому локусу от предкового значения), т.е среднее совокупное количество мутаций на гаплотип (оно ужк включает и возвратные мутации). В данном случае оно равно равен 1.2222 мутациям на каждый гаплотип, что дает 1.2222/0.034 (скорость мутаций гаплотипа из 17 маркеров) примерно 36 поколений или  890 +-420 лет до настоящего времени.  Так что расчеты Сергея верны.

[Sergey Lutak]

[Отправлено: 26 Сентября 2009
Автор: АнТюр
Цитата:
Я не об этом. В публикации, про которую мы говорим, в соответствующей таблице показано, что гаплотип 14 17,18 14 31 24 10 11 12 14 10 12 20 15 15 22 12  представлен 18 экземплярами (в одной группе - 6, в другой - 12). А в той выборке, которую привели Вы он представлен только 6 экземплярами. Так быть не может. Вы ошиблись. Из этого следует, что Вы ошиблись и при идентификации базового гаплотипа, на основе которого выполнили генохронологическое датирование. Его частота - 7.  Отсюда неверная реконструкция истории цыган.]

Уважаемый АнТюр, так как оригинала статьи у меня нет, то я ориентировался на приведённые вами данные, в которых напротив каждого гаплотипа было указано их количество (одним числом), а напротив одного гаплотипа было указано два числа (6 и 12). Второе число я принял за опечатку и потому не учёл.
На будущее, в случае, когда исследуют более одной группы и какой-либо гаплотип имеется лишь в одной из них, указывайте, пожалуйста как "0" или "abs" (и т.п.). Иначе, когда смотришь вне таблицы, не понятно.

И так, наличие ещё 12-ти гаплотипов 14 17,18 14 31 24 10 11 12 14 10 12 20 15 15 22 12  вносит небольшую корректировку в датирование.
Базовым становится гаплотип 14 17,18 14 31 24 10 11 12 14 10 12 20 15 15 22 12, число маркеров возрастает, а число мутаций от базового - уменьшается.
26 / 510 / 0,002 = 25 поколений или 625 лет. При таком возрасте ВМ-поправка не делается.

Общий предок цыган-бояшей-E1b1b1a3 родился около 1325 года.
Или другими словами, гаплогруппа E1b1b1a3 влилась в цыганское общество не ранее XIV века.
Повторяться в рассуждениях и доводах не буду, но скажу, это вполне допускает "стамбульский источник проникновения" XIV-XV веков.

[АнТюр]

Общий предок цыган-бояшей-E1b1b1a3 родился около 1325 года.
Или другими словами, гаплогруппа E1b1b1a3 влилась в цыганское общество не ранее XIV века.
Повторяться в рассуждениях и доводах не буду, но скажу, это вполне допускает "стамбульский источник проникновения" XIV-XV веков.

Да, допускает. В 14 веке цыгане приобрели линию E1b1b1a3 в "Стамбуле", а в самом начале 15 века начали расселение по Европе. Но у этого варианта есть один минус. Если бы общий предок цыганской линии E1b1b1a3 попал к ним а 14 веке, то мы бы имели в рассматриваемой выборке сбалансированный кластер гаплотипов его потомков (базовый гаплотип с доминирующими частотами и семейство гаплотипов отличных от него на 1 (в основном) и 2 (1-2 экзкмпляра) шага. Этого мы не видим. Остается два варианта:
- у бояшей мы имеем "осколки" кластера прародителя линии E1b1b1a3, а сам кластер в сбалансированном виде можно выявить у румынских цыган (это предположение в будущем можно проверить);
- к бояшем примерно 100 лет назад попало сразу три носителя линии E1b1b1a3 (их гаплотипы проявились в выборке с частотами 18, 7 и 3).

[АнТюр]

Гаплотипы жителей Эфиопии:
390 14 22 13 10 10 21 10 13 12 22 19
391 14 22 13 10 10 21 10 13 12 22 19
392 16 22 13 11 10 22 10 11 12 22 19
Базовый гаплотип, т.е. тот, от которого меньше всего мутаций для этих трёх
гаплотипов:
14 22 13 10 10 21 10 13 12 22 19.
На тридцать три маркера трёх гаплотипов имеем шесть мутаций от
базового гаплотипа. Это дает время жизни общего предка в Эфиопии 2800
лет назад

Лутак С.В., Клёсов А.А. Гаплогруппа E1b1b1a (M78) - современные потомки древних египтян. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (апрель 2009), 2 (4): 639-669. Michael Temosh's Storefront. http://stores.lulu.com/temosh

Что это? Разбудите меня!

[Sergey Lutak]

[Отправлено: Сегодня в 10:52:24
Автор: АнТюр
Цитата: Что это? Разбудите меня!]

Уважаемый АнТюр, смысл вашей фразы остался для меня непонятен.
Если у Вас есть какое-то конкретное замечание по расчёту времени жизни общего трёх эфиопов-E1b1b1a3, ваше право, высказывайтесь. Я правда не понимаю, какое отношение эфиопы имеют к цыганам. Или цыгане и в Эфиопии "гостили по пути на Балканы"?

Если Вас смущает количество гаплотипов, то отвечу Вам сразу.
1. Мы использовали все доступные на тот момент гаплотипы. 2. Эфиопских было всего 12-ть, и три из них - E1b1b1a3.
3. В нашу задачу не входило точно определитт возраст E1b1b1a3 в Эфиопии, а лишь сопоставить его с возрастом E1b1b1a3  в Египте. Вы просто вырвали цитату из контекста.
4. Если Вы предоставите мне большее количество гаплотипов эфиопов -E1b1b1a3, то буду только рад.

Если же, уважаемый АнТюр, это у Вас просто какие-то "мысли в слух", то для этого есть соответствующие темы (и не только на этом форуме).

[АнТюр]

[Если у Вас есть какое-то конкретное замечание по расчёту времени жизни общего трёх эфиопов-E1b1b1a3, ваше право, высказывайтесь. Я правда не понимаю, какое отношение эфиопы имеют к цыганам. Или цыгане и в Эфиопии "гостили по пути на Балканы"?

Я не могу сказать, что эфиопы линии E1b1b1a3 датированы некорректным способом. Они датированы чудовищно некорректным способом. Но если Вы считаете, что они датированы корректным способом, то и ладно.

P.S. Наверно очень долго придется выковыривать из генохронологии наследие, оставленное АК. 

[croWind]

Здравствуйте! Нашел по словарям очень много сходных слов между Хинди и циганскими словами. К тому же как предполагают лингвисты родина циган Индия. Вопрос к знатокам, к какой гаплогруппе относится большинство циган.

[Sergey Lutak]

Здравствуйте! Нашел по словарям очень много сходных слов между Хинди и циганскими словами. К тому же как предполагают лингвисты родина циган Индия. Вопрос к знатокам, к какой гаплогруппе относится большинство циган.

Большинство цыган (не менее 2/3) принадлежат Y-гаплогруппе H1a (М82) - гаплогруппе индийского происхождения.

[Nozdrin]

Брат Сергей! Фламенко ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE ) возник(ло) в Андалусии благодаря маврам ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B ) и цыганам. Одни, насколько я понял, связаны с нашей гаплогруппой. А те (которые пришедшие из Византии цыгане) - они H1a? Мавры Испании к нам в каком родстве получается? Фламенко люблю. А прочитав, что среди мавров были берберы и до этого прочитав, что среди берберов была распространена E1b боюсь теперь как бы жену не придушить как тот известный мавр (вдруг это у нас в крови) вдруг переклинит.