АвторТема: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a  (Прочитано 34800 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #45 : 26 Сентябрь 2009, 21:19:08 »
Ув. Овод! Не печальтесь. Мне не нужно идти до горизонта. Что там "до горизонта" я и так вижу. Моя цель - уйти за горизонт.
Не за горизонт событий ли Вы собрались, уважаемый АнТюр?  ;D

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #46 : 26 Сентябрь 2009, 21:39:31 »
Уважив Вашу просьбу о построении древа, я построил  с помощью парсимонического метода в программе TNT дерево гаплотипов цыган-бояшей, определенных ув. Сергеем как гаплотипы E1b1b1a3. Что показательно, при применении этого метода было найдено всего лишь одно филогенетическое дерево стоимостью 5. Теперь Вы можете воочью убедиться, что a)  выборка  восходит к одному общему предку, а ни трем генетически удаленным между собой предкам;
b) гомоплазия и возвратные мутации сыграли злую шутку с группировкой гаплотипов (советую обратить внимание на гаплотипы, отмеченные красным цветом).

И вот Вам задачка перед сном - как Вы думаете, какой гаплотип является базовым для данной выборки?

« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2009, 21:56:26 от Vadim Verenich »

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #47 : 26 Сентябрь 2009, 21:48:23 »
Ув. Овод! Не печальтесь. Мне не нужно идти до горизонта. Что там "до горизонта" я и так вижу. Моя цель - уйти за горизонт.
Не за горизонт событий ли Вы собрались, уважаемый АнТюр?  ;D

Скажем проще. За горизонт консенснусной реальности. В данном случае, консенснусной реальности уважаемых участников этого форума.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #48 : 26 Сентябрь 2009, 22:24:55 »
Очень простая подсказка для размышлений над графиком :) (для которой даже не нужно считать мутаций и погрешности скоростей мутаций)

ln (18/6)/0.034*25=808 лет.

PS. Народ безмолствовал.(с)АП
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2009, 22:41:30 от Vadim Verenich »

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #49 : 26 Сентябрь 2009, 22:50:25 »
Во-первых, спасибо. Во-вторых, скажу честно. Я не ожидал, что получится именно некое дерево. Вынужден допустить, что я что-то не понимаю, причем по крупному.

Но рассмотрим формальную сторону дела.

В выборке 7, 6 и 3 одинаковых галотипов.  1 – представлен в единственном числе. Причем гаплотипы, имеющие частоты 7 и 6 отличаются на 2 шага. Я предпологаю, что мы имеем дело с потомками 3 прародителей. Их гаплотипы представлены в выборке с частотами 7, 6 и 3. Кроме того в ней имеется 1 гаплотип, который отличается от гаплотипов «частота 7» и «частота 6» на 1 шаг. Скорее всего, он связан с одним из них.

Вы применили формальный метод построения филогентического дерева, который выдал единственное решение. По Вашему мнению это свидетельствует о том, что «выборка  восходит к одному общему предку, а ни трем генетически удаленным между собой предкам». Это не так. Это свидетельствует, что выборка при учете гомоплазии и возвратных мутаций может восходить к общему предку. Это ни в коем случае не отменяет моего заключения, полученного рабоче-крестьянским методом.

Я признаю, что формальными методами при учете гомоплазии и возвратных мутаций можно обосновать то, что рассматриваемая выборка восходит к общему прародителю. Значит, ее можно датировать генохронологическим методом. Но считаю, такое положение дал крайне маловероятным. Наиболее вероятный вариант – выборка восходит к трем прародителям.

И вот Вам задачка перед сном - как Вы думаете, какой гаплотип является базовым для данной выборки?



Номер 241.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #50 : 26 Сентябрь 2009, 22:55:37 »
Очень простая подсказка для размышлений над графиком :) (для которой даже не нужно считать мутаций и погрешности скоростей мутаций)

ln (18/6)/0.034*25=808 лет.

PS. Народ безмолствовал.(с)АП

Моя дата - не ранее 100 лет назад.

Итого общая дата 100 - 808 лет назад. Это и есть "погрешность выборки". Принимаем "1 прародитель" - получаем 808 лет назад. Приниманм "3 прародителя" - получаем 100 лет назод. Предельно просто.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #51 : 26 Сентябрь 2009, 22:58:48 »
Ладно, рассмотрим вопрос с формальной точки зрения: тогда у меня к Вам сразу вопрос, насколько - по Вашему мнению - удалены эти три предка друг от друга? Можете привести генетическую дистанцию, если Вам неудобно считать в гаплотипопоколениях. Надеюсь, Вы понимаете, что где-то во временно-пространственном континууме находится точка коалисценции, т.е схождения всех генетических линий? Или Вы сторонник полицентричной теории происхождения человечества?

Во-первых, спасибо. Во-вторых, скажу честно. Я не ожидал, что получится именно некое дерево. Вынужден допустить, что я что-то не понимаю, причем по крупному.

Но рассмотрим формальную сторону дела.


Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #52 : 26 Сентябрь 2009, 23:19:18 »
Вот Вам еще один вариант парсимонического дерева, полученного по методу мидпойнта (т.е без заведомо заданного корня) в программе Мурка. Такой метод позволяет оценить возможные альтернативные варианты  топологии дерева.  Как Вы видите, эти 18 гаплотипов распадаются на 5 "кластерных" групп - общий предок которых жил (округленно) 900 лет тому назад.




Очень простая подсказка для размышлений над графиком :) (для которой даже не нужно считать мутаций и погрешности скоростей мутаций)

ln (18/6)/0.034*25=808 лет.

PS. Народ безмолствовал.(с)АП

Моя дата - не ранее 100 лет назад.

Итого общая дата 100 - 808 лет назад. Это и есть "погрешность выборки". Принимаем "1 прародитель" - получаем 808 лет назад. Приниманм "3 прародителя" - получаем 100 лет назод. Предельно просто.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #53 : 26 Сентябрь 2009, 23:24:05 »
Ладно, рассмотрим вопрос с формальной точки зрения: тогда у меня к Вам сразу вопрос, насколько - по Вашему мнению - удалены эти три предка друг от друга? Можете привести генетическую дистанцию, если Вам неудобно считать в гаплотипопоколениях. Надеюсь, Вы понимаете, что где-то во временно-пространственном континууме находится точка коалисценции, т.е схождения всех генетических линий? Или Вы сторонник полицентричной теории происхождения человечества?

Мы рассматриваем конкретную ситуацию. Если сделано предположение, что "гаплотипы восходят к общемк предку", то из него автомати выпекает второе предположение "этот общий предок или его ближайшие потомки попали в цыганскую среду". Тогда генохронологическая дата общего педка вляется и датой этого поуляционного события.

Если сделано предположение, что гаплотипы восходят к трем предкам, то дальнейшие рассуждения строятся по другой схеме. Они могли попасть к цыганам независимо друг от друга из нециганской среды. Можно только сказать, что это случилось недавно. Но такое положение дел маловероятно. На Балканах носителей E1b1b1a3 мало. Более вероятно другое предположение. У цыган бояшей выявлены "осколки" кластера гаплотипов гаплоруппы E1b1b1a3. Сам кластер находится в Румынии, откуда бояши пришли в Хораватию во второй половине 19 века.

Генетические расстояния между двуямигаплотипами имеющими отличия на 2 шага считать можно. Но погдешности дат будут огромны.

Кстати, я упустил главное отличие в наших подходах и интерпретации рассматривамой выборки. Я предполагаю, что три серийных гаплотипа (частоты 7, 6 и 3) восходят к 3 мутациям, а Вы предполагаете, что они восходят к 16 мутациям. Это же предполагает программа по которой Вы построили дерево. То есть, если предположить, что одинаковые гаплотипы восходят к разным мутациям, то дерево построить можно. Но это предположение сделали Вы, а не программа.









Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #54 : 26 Сентябрь 2009, 23:49:53 »
Что означает фраза: три серийных гаплотипа восходят к 3 (5,6,7....n) мутациям? Как могут гаплотипы восходит к мутациям?  Вы, похоже, действительно не владеете материалом. Поскольку я смутно догадываюсь,  что Ваш основной аргумент базируется на наличии "трех серий" гаплотипов, то при построении древа в последней версии Мурки я задействовал новую функцию группировки идентичных гаплотипов (теперь в структуре графа, кластер идентичных гаплотипов рассматривается как один  узел).
Как Вы можете видеть по структуре древа, в выборке действительно просматриваются три кластера гаплотипов:

1.(n=6, возраст 105+-105 лет) - сравнительно недавний кластер, он отделяется от базового гаплотипа мутацией в DYS635. От него ответвляется одиночный гаплотип с унаследованной от предкового кластера ("родительской") мутацией в локусе DYS635 и "новой" мутацией в DYS385a (всего две мутации).
2. (n=10 (7+3), возраст 220+-220 лет) -7 гаплотипов с мутацией в DYS458 и  внутренняя ветвь этого кластера (3 гаплотипа), которую Вы принимаете за отдельную веть - с "родительской" мутацией в DYS458 и новой мутацией в локусе DYS390 .
3. Кроме того еще один гаплотип 241, практически тождественный базовому, за исключением мутации в локусе DYS385a.

Точка схождения всех ветвей - примерно 800-900 лет. Заметьте, что на 17 маркерных гаплотипах погрешности по ро-статистике практически равны определяемому возрасту. Что указывает на недостаточность 17-маркерных гаплотипов для определения возраста предка без введения высоких доверительных интервалов.

Кстати, я упустил главное отличие в наших подходах и интерпретации рассматривамой выборки. Я предполагаю, что три серийных гаплотипа (частоты 7, 6 и 3) восходят к 3 мутациям, а Вы предполагаете, что они восходят к 16 мутациям.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #55 : 26 Сентябрь 2009, 23:55:23 »
Вот Вам еще один вариант парсимонического дерева, полученного по методу мидпойнта (т.е без заведомо заданного корня) в программе Мурка. Такой метод позволяет оценить возможные альтернативные варианты  топологии дерева.  Как Вы видите, эти 18 гаплотипов распадаются на 5 "кластерных" групп - общий предок которых жил (округленно) 900 лет тому назад.




Очень простая подсказка для размышлений над графиком :) (для которой даже не нужно считать мутаций и погрешности скоростей мутаций)

ln (18/6)/0.034*25=808 лет.

PS. Народ безмолствовал.(с)АП

Моя дата - не ранее 100 лет назад.

Итого общая дата 100 - 808 лет назад. Это и есть "погрешность выборки". Принимаем "1 прародитель" - получаем 808 лет назад. Приниманм "3 прародителя" - получаем 100 лет назод. Предельно просто.

Вот об этом я и говорил. Две палки и один сучок. Кроме того, гаплотип прародителя в выборке высокими частотами не проявился.

Левая ветви нормальная. 6 гаплотипов ОДНОГО прародителя и 1 гаплотип отстоящий от них на 1 шаг. Это дает 1 мутацию на 7 гаплотпов. То есть предок жил 105 лет назад.

Правая ветвь не нормальная. В ней 7 гаплотипов ОДНОГО прародителя. Но программа посчитала, что все три ОДИНАКОВЫХ гаплотипа (внизу) дают 3 мутации. Более вероятный вариант – они связаны с ОДНОЙ мутацией. То есть, мы имеем 90 лет назад.

Верхняя часть схемы не соответствует наблюденным частотам гаплотипов в выборке. При 900 лет назад в ней базовый гаплотип должен иметь доминирующие частоты. Этого мы не видим.


Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #56 : 27 Сентябрь 2009, 00:03:02 »
1.(n=6, возраст 105+-105 лет) - сравнительно недавний кластер, он отделяется от базового гаплотипа мутацией в DYS635. От него ответвляется одиночный гаплотип с унаследованной от предкового кластера ("родительской") мутацией в локусе DYS635 и "новой" мутацией в DYS385a (всего две мутации).

2. (n=10 (7+3), возраст 220+-220 лет) -7 гаплотипов с мутацией в DYS458 и  внутренняя ветвь этого кластера (3 гаплотипа), которую Вы принимаете за отдельную веть - с "родительской" мутацией в DYS458 и новой мутацией в локусе DYS390 .

3. Кроме того еще один гаплотип 241, практически тождественный базовому, за исключением мутации в локусе DYS385a.

Точка схождения всех ветвей - примерно 800-900 лет. Заметьте, что на 17 маркерных гаплотипах погрешности по ро-статистике практически равны определяемому возрасту. Что указывает на недостаточность 17-маркерных гаплотипов для определения возраста предка без введения высоких доверительных интервалов.

1. Да.

2. Нет. 3 одинаковых гаплотипа связаны с 1 мутацией. Это дает 90 лет назад.

3. Базового гаплотипа я не вижу.

Точка сходжения ветвей может быть где угодно: 900 лет с погрешностью от "минус 900 лет" до "плюс тысячи лет".

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #57 : 27 Сентябрь 2009, 00:04:13 »
 ;D ;D


Верхняя часть схемы не соответствует наблюденным частотам гаплотипов в выборке. При 900 лет назад в ней базовый гаплотип должен иметь доминирующие частоты. Этого мы не видим.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #58 : 27 Сентябрь 2009, 00:10:23 »
;D ;D


Верхняя часть схемы не соответствует наблюденным частотам гаплотипов в выборке. При 900 лет назад в ней базовый гаплотип должен иметь доминирующие частоты. Этого мы не видим.

Это белый флаг?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Цыгане и гаплогруппа E1b1b1a
« Ответ #59 : 27 Сентябрь 2009, 00:11:49 »
Прежде чем делать такие выводы, докажите сначала, что парсиномия полностью не применима к анализу микросателлитов. Недостатки у этого метода есть, также как и у других методов.

Я, признатся, так и не увидел у Вас даже рудиментов научного мышления, а тем более - метода. Вижу только стремление подогнать реальные факты под априорно постулированную дату.


1. Да.

2. Нет. 3 одинаковых гаплотипа связаны с 1 мутацией. Это дает 90 лет назад.

3. Базового гаплотипа я не вижу.

Точка сходжения ветвей может быть где угодно: 900 лет с погрешностью от "минус 900 лет" до "плюс тысячи лет".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.