АвторТема: Гаплогруппа E1b1b1a-M78  (Прочитано 8753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1213
  • Страна: 00
  • Рейтинг +146/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
    • YFull: YF97503 / TheYtree: AU74989 / FTDNA: 93512
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« : 24 Май 2009, 16:02:21 »
Родоначальник гаплогруппы E1b1b1a-M78 жил в конце верхнего палеолита на территории Египта.

Предположительно, это была основная гаплогруппа древних египтян.  Род стоял у истоков древнеегипетской цивилизации.

В настоящее время в гаплогруппе E-M78 выделено пять подгрупп:
E1b1b1a1-V12 (потомки южных египтян),
E1b1b1a2-V13 (потомки микенцев, македнов, эпирцев и фракийцев),
E1b1b1a3-V22 (потомки северных египтян),
E1b1b1a4-V65 (ливийцы и марокканские берберы) и
E1b1b1a5-M521 (возможно, потомки одной из ветвей ионийцев).
Кроме этих пяти подгрупп, можно выделить ещё и шестую - E1b1b1a*-М78, не имеющую нисходящих SNP-мутаций.

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +322/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #1 : 12 Июнь 2009, 02:08:21 »
Попробовал проанализировать известные мне 37-маркерный и 25-маркерный гаплотипы E1b1b1a4-V65. Оказалось, что они поразительно близки к E1b1b1a2-V13.
Как-будто первые носители этих мутаций были пяти-семи-десятиюродными братьями. Точнее так: как-будто первый носитель мутации V13 состоял в близком родстве с предками V65 (но необязательно у них уже была мутация V65) - для оценки возраста E1b1b1a4-V65 мне известно слишком мало "длинных" гаплотипов.
Уж как могут быть связаны балканцы и северо-восточные африканцы - ума не приложу.

Уверен, что будет найден снип, которые объединит E1b1b1a2-V13 и E1b1b1a4-V65, отделив их от E1b1b1a1-V12 и E1b1b1a3-V22.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 02:43:57 от wertner »

Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1213
  • Страна: 00
  • Рейтинг +146/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
    • YFull: YF97503 / TheYtree: AU74989 / FTDNA: 93512
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #2 : 12 Июнь 2009, 08:36:31 »
Попробовал проанализировать известные мне 37-маркерный и 25-маркерный гаплотипы E1b1b1a4-V65. Оказалось, что они поразительно близки к E1b1b1a2-V13.
Как-будто первые носители этих мутаций были пяти-семи-десятиюродными братьями.

Это очень важная информация, Вадим!
Интересно ёщё и то, что согласно расчётам А.А. Клёсова по 11-ти маркерным гаплотипам гаплогруппы E1b1b1a2-V13 и E1b1b1a4-V65 имеют одинаковый возраст - 2625 лет.
Вадим, если твоё предположение о близком родстве E1b1b1a2-V13 и E1b1b1a4-V65 верно, то это ставит под сомнение обе теории (Балканская и Западно-Азиатская) о происхождении СНиПа V13.
Дело в том, что мы (с А.А. Клёсовым) проанализировали 38 11-ти маркерных гаплотипов E1b1b1a4-V65 из работы Cruciani (2007).
Было построено дерево и выделено 7 ветвей. Самая старая ветвь (1 век нашей эры) представлена гаплотипами арабов и берберов Марокко и еврея Ливии. Среди 38 гаплотипа E1b1b1a4-V65 нет ни одного(!)  гаплотипа из Азии, только Северная Африка и Южная Европа. Европейские гаплотипы (Сицилия, Сардиния) впервые появляются только на ветви 14 века, греческий и итальянский V65 - на ветви 18 века.

На мой взгляд, если предположение Вадима о близком родстве E1b1b1a2-V13 и E1b1b1a4-V65 верно,
то отсутствие E1b1b1a4-V65 в Азии отвергает Азиатскую теорию происхождения СНиПа V13,
а присутствие европейских гаплотипов V65 на молодых ветвях ставит под сомнение Балканскую теорию происхождения СНиПа V13.

В таком случае, наиболее вероятно
либо северо-африканское происхождение V13 (Cruciani обнаружил 5 северо-африканских V13) ,
либо V13 появился где-то на островах Восточного Средиземноморья, когда Е-М78* двигались (вероятно, морским путём) из Египта в Грецию.


Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +322/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #3 : 12 Июнь 2009, 11:47:54 »
Я бы не стал пока отказываться ни от азиатской теории, ни от балканской. Если подтвердится мое предположение о близком соседстве E1b1b1a4-V65 и E1b1b1a2-V13, то это будет означать, что на путь из Африки на Балканы отводится несколько поколений, а не несколько столетий, как раньше.
И этот путь, по-прежнему, может проходить через Азию или острова. Сам V13 мог возникнуть и в Африке, и в Азии, и на Балканах.
Но ты прав в том, что путь через острова становится более вероятным.
Думаю, несомненно то, что V65 возник в Африке. Но вот про V13 еще неясно.

Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1213
  • Страна: 00
  • Рейтинг +146/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
    • YFull: YF97503 / TheYtree: AU74989 / FTDNA: 93512
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #4 : 12 Июнь 2009, 12:07:31 »
Согласен, Вадим.

Да миграция наших предков из Северной Африки в Европу могла быть через острова. И, вполне веротно, что наши предки достигли Балкан относительно быстро, за несколько поколений.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #5 : 03 Июль 2009, 19:03:35 »
Firasat S., Khaliq S., Mohyuddin A., Papaioannou M., Tyler- Smith C., Underhill P. and Ayub Q. Y-chromosomal evidence for a limited Greek contribution to the Pathan population of Pakistan European Journal of Human Genetics (2007) 15, 121–126.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n1/full/5201726a.html NATURE.COM http://www.nature.com/

По гаплотипам гаплогруппы E3b1 выявилось соответствие между греками и пуштунами. «Clade E3b1 lineages, which were frequent in the Greeks but not in Pakistan, were nevertheless observed in two Pathan individuals, one of whom shared a 16 Y-STR haplotype with the Greeks.». Среди греков рассматриваемой выборки 16,9% являются носителями маркера E3b1, среди пуштунов – их 2 человека (2,1%), среди других пакистанцев – 6 человек (0,009%). Анализ соответствующих баз данных показал, что наибольшие частоты совпавшего гапотипа гаплогруппы E3b1 находятся на территории Македонии и Греции. Авторы публикации сделали вывод о том, что гипотеза, объясняющая попадание на территорию Пакистана гаплогруппы E3b1 с солдатами Александра Македонского, является наиболее вероятной.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

//////E1b1b1a2-V13 (потомки микенцев, македнов, эпирцев и фракийцев),/////

Как я понимаю, E3b1 в данном случае соответствует E1b1b1a2-V13.

/////Интересно ёщё и то, что согласно расчётам А.А. Клёсова по 11-ти маркерным гаплотипам гаплогруппы E1b1b1a2-V13 и E1b1b1a4-V65 имеют одинаковый возраст - 2625 лет.//////

Как я понимаю, это снижает вероятность версии «Пуштуны – помомки воинов Александра Македонского».

Уважаемый Sergey Lutak!

1. Прокомментируйте, пожалуйста, мой текст.

2. Дайте ссылку на «А.А. Клёсова по 11-ти маркерным гаплотипам гаплогруппы E1b1b1a2-V13 и E1b1b1a4-V65 имеют одинаковый возраст - 2625 лет».

Спасибо.




Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1213
  • Страна: 00
  • Рейтинг +146/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
    • YFull: YF97503 / TheYtree: AU74989 / FTDNA: 93512
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #6 : 03 Июль 2009, 20:45:01 »
Уважаемый АнТюр, комментирую.

1. Расчёты А.А.Клёсова возраста Е1b1b1а2 по 11-ти маркерным гаплотипам приведены в нашей с ним совместной статье в апрельском номере Вестника РА ДНК-Генеалогии.

2. Его же расчёты  возраста Е1b1b1а2 по 25-ти маркерным гаплотипам дали больший возраст - 3725 лет. Эти расчёты более показательны (так как гаплотипы длиннее) и согласуются с расчётами возраста Е1b1b1а2 В.М.Урасина (wеrtnеr).

3. Версию о том, что часть пуштунов - потомки македонских воинов считаю вполне вероятной и не противоречащей возрасту Е1b1b1а2 в 3,5-4 тыс. лет.

4. Е3b1 по-старому = Е1b1b1а по-новому.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #7 : 03 Июль 2009, 22:15:08 »
Спасибо.

//////Расчёты А.А.Клёсова возраста Е1b1b1а2 по 11-ти маркерным гаплотипам приведены в нашей с ним совместной статье в апрельском номере Вестника РА ДНК-Генеалогии./////

Насколько я знаю, А.А. Клёсов пользуется скоростью мутаций, оцененной им по Аврааму. Какая была взята скорость мутаций в расчете общего предка Е1b1b1а2 по 11-ти маркерным гаплотипам?

Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1213
  • Страна: 00
  • Рейтинг +146/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
    • YFull: YF97503 / TheYtree: AU74989 / FTDNA: 93512
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #8 : 03 Июль 2009, 23:08:27 »
Уважаемый АнТюр, отвечаю.

1. А.А.Клёсов не пользуется скоростью мутаций, "оцененной им по Аврааму".

2. В расчёте времени жизни общего предка Е1b1b1а2 по 260-ти 11-ти маркерным гаплотипам использовалась скорость мутаций  0,0018 на маркер (или 0,02 на гаплотип).

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +322/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #9 : 03 Июль 2009, 23:22:58 »
Как я понимаю, E3b1 в данном случае соответствует E1b1b1a2-V13.
Для этого региона характерней E1b1b1c1-M34. Не помню тестировали ли кто-нибудь пуштунов на V13 или M78.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #10 : 03 Июль 2009, 23:41:05 »
Как я понимаю, E3b1 в данном случае соответствует E1b1b1a2-V13.
Для этого региона характерней E1b1b1c1-M34. Не помню тестировали ли кто-нибудь пуштунов на V13 или M78.

В данных, приведенных в публикации среди пуштунов выявлено два носителя гаплогруппы E3b1. Гаплотип одного из них совпал с гаплотипами (кажется 14 штук) Македонии и Греции. То есть, здесь, как я понимаю, E1b1b1a2-V13.

Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1213
  • Страна: 00
  • Рейтинг +146/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
    • YFull: YF97503 / TheYtree: AU74989 / FTDNA: 93512
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Гаплогруппа E1b1b1a-M78
« Ответ #11 : 04 Июль 2009, 00:33:13 »
Я, к сожалению, не могу сейчас посмотреть эту статью по ссылке.
Но, если не ошибаюсь, авторы нашли у пуштунов именно Е1b1b1а-М78, а не Е1b1b1с-М123.
А вот какую именно подгруппу: Е1b1b1а2-V13 или Е1b1b1а3-V22 - не помню.
Вполне возможно, что когда писалась статья, SNP-мутации V13 и V22 просто ещё не были открыты. Правда, авторы говорили о сходстве пуштунских гаплотипов Е-М78 с греческими гаплотипами Е-М78. Как известно, среди греков Е-V13 встречается примерно в 5-6 раз чаще, чем Е-V22.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.