АвторТема: Этногенез татар  (Прочитано 54506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4861/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Этногенез татар
« Ответ #360 : 30 Август 2023, 11:40:43 »
И какого типа родство? Типа "скифы > татары" или типа "скифы < ? > татары" ?
Кто-то типа скифов -> татары, только не напрямую, а через посредников, эпохи-то разные :) И ещё будем учитывать, что в археологические скифы записали большое количество генетически разнородных образцов. Но некоторое ядро скифо-сарматского мира вырисовывается, на него можно и ориентироваться. Конкретно причерноморские скифы получались смесью этого ядра с южноевропеоидами. Тянь-шаньские саки тоже довольно близко к нему. Ну это всё из тех образцов, что смотрел, конечно.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #361 : 30 Август 2023, 11:41:21 »
Скифы ,татары Поволжья и шугнанцы   на генетической карте почти в одной точке , что подверждает их близкое генетическое родство.
Я чую, что относительно близкое. Иранцы на Памире, видимо, ещё около 1 тыс. до н. э. крепко окопались, несколькими разными "сакскими" волнами.
Скифов в узком причерноморском смысле там быть не могло никак. Около 3000 лет для возможного родства - это близко? :)
Ямная культура M828815 RISE552_Yamnaya
Using 1 population approximation:
1 Tajik_Pomiri_Shugnan @ 25.470673
2 Tajik_Pomiri_Rushan @ 25.487906
3 Tajik_Yagnobi @ 27.456612
4 Tajik_Pomiri_Ishkashim @ 28.952106

5 Tatar_Mishar @ 29.587860
6 Tatar @ 29.755762
7 Chuvashs @ 30.407238
8 Udmurd @ 30.969959
9 Tatar-Kazan @ 30.990585
10 Komi @ 31.209553
11 Tatar-Mishar @ 31.344725
12 Tatar_Kryashen @ 31.883675
13 Chuvash @ 32.041035
14 Bashkir @ 32.095264
15 Moksha @ 33.370445
16 Russian-Ural @ 33.698494
17 Tatar-Lithuanian @ 34.130135
18 Tatar_Lithuania @ 34.245518
19 Erzya @ 34.254345
20 Mari @ 34.574242
Using 2 populations approximation:
1 50% Kalash +50% Vepsa @ 16.491796


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез татар
« Ответ #362 : 30 Август 2023, 11:46:54 »
Тянь-шаньские саки тоже довольно близко к нему.
А Памир и Ягноб где в скифо-сако-сарматском мире сидят? :)

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #363 : 30 Август 2023, 11:48:59 »
Памирцы не таджики и они в основном потомки саков .Таджики  в отличии от памирцев имеют небольшой скифо-сако-
сарматский компонент.. Среди  памирцев   андроновского компонента больше всего у шугнанцев. Не зря тюрки и иранцы называали Шугнан страной саков.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез татар
« Ответ #364 : 30 Август 2023, 11:50:57 »
Не зря тюрки и иранцы называали Шугнан страной саков.
Тут нужен этимологический словарь какой-нибудь про памирские топонимы. А вдруг Шугнан вовсе не саки, а что-то местное доиранское ещё? Проверить бы. :-\

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4861/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Этногенез татар
« Ответ #365 : 30 Август 2023, 11:55:16 »
А Памир и Ягноб где в скифо-сако-сарматском мире сидят? :)
Южнее. Со всем этим надо ещё разбираться, там может быть довольно сложно :) Но я в основном на наших восточноевропейцев смотрю.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #366 : 30 Август 2023, 11:59:14 »
Южнее. Со всем этим надо ещё разбираться, там может быть довольно сложно :) Но я в основном на наших восточноевропейцев смотрю.

у меня на pca по 4.5М снипов памирцы лежат лишь чуть восточнее ногайцев КЧР и карачаевцев/балкарцев. Ягнобцы при этом самые западные. Таджики и узбеки - значительно восточнее, они в центре среднеазиатского кластера.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #367 : 30 Август 2023, 12:06:49 »
Вообще pca условной степи (включая тюрок Кавказа, татар, сибтатар и отчасти Ср Азию) часто гуляют между плотными кластерами. При этом по расстоянию они вполне приближаются туда где должны быть с т зр расовой антропологии, но сами кластеры диффузнее чем у народов более монолитного по предковым компонентам состава и более оседлой истории. Что и ожидается от степи. Отчасти это эффект меньшего размера степных популяций, отчасти экологии (феномен, который описан в нашей с Максатом работе по Трансоксиане).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез татар
« Ответ #368 : 30 Август 2023, 12:12:13 »
Ягнобцы при этом самые западные.
Если они вообще имеют отношение к скифо-сако-сарматам.)
Они ж то ли потомки, то ли ближайшие родственники согдийцев. А какая связь согдийцев со степными иранцами была? ???

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #369 : 30 Август 2023, 12:13:29 »
А Памир и Ягноб где в скифо-сако-сарматском мире сидят? :)
Южнее. Со всем этим надо ещё разбираться, там может быть довольно сложно :) Но я в основном на наших восточноевропейцев смотрю.
. В VII—I вв. до н. э. Памир населяли саки. Востоковед Генри Юль связывал топоним Шугнан со словом Sacae, то есть с саками.
: .Слово "Шугнан" означает "земля саков": Памирцы - потомки не греческих воинов, а кочевников-саков , поднявшихся вверх по Пянджу в 7-8 веках до нашей эры, да так и оставшихся там. Если таджикский язык относится к западно-иранским, а язык народа ягноби к северо-иранским и родственен осетинскому, то памирские языки - восточно-иранские, и ближе всего к ним пуштунский, но при том один памирец рассказывал мне, что служил на Кавказе и мог объясниться без перехода на русский с осетинами. Как бы то ни было, саками называлась огромная общность народов, включавшая и знакомых нам скифов и сарматов, и что осетины, что пуштуны, что памирцы - это уцелевшие в горах её осколки.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #370 : 30 Август 2023, 12:14:27 »
Они ж то ли потомки, то ли ближайшие родственники согдийцев. А какая связь согдийцев со степными иранцами была? ???

они возможно были миксом более оседлых и более кочевых (сакского типа)
это экологические а не языковые категории

Максат скорее всего уловил многотысячелетний экологический феномен Ср Азии

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #371 : 30 Август 2023, 12:17:27 »
ой ладно

тут вам ответ настрочил крупный специалист Рудольф
куда уж мне с моими кривыми pca

"кто мы а кто они"

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4861/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Этногенез татар
« Ответ #372 : 30 Август 2023, 12:28:33 »
у меня на pca по 4.5М снипов памирцы лежат лишь чуть восточнее ногайцев КЧР и карачаевцев/балкарцев. Ягнобцы при этом самые западные.
Ну, как и на моей картинке :) Но в деталях там может быть немало дьяволов :) Что интересно, когда делал supervised-кластеры Admixture, то памирского компонента было гораздо больше у до-андроновских степняков (ямники, домайкопские образцы, степной Майкоп), чем у более поздних. Конечно, памирцы хронологически не могут быть их предками, но это можно трактовать в другую сторону - как большую аутосомную близость ямников к предкам памирцев. С другой стороны, вдруг эта близость идёт как раз с субстратной, а не с иранской стороны?

. В VII—I вв. до н. э. Памир населяли саки. Востоковед Генри Юль связывал топоним Шугнан со словом Sacae, то есть с саками.
Как бы то ни было, могу рассуждать только про помеченные "тянь-шаньские саки" геномы из научной выборки. От шугнанцев они довольно далеки, но это можно объяснять по-разному. Могут ведь быть разные саки :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез татар
« Ответ #373 : 30 Август 2023, 12:28:52 »
это экологические а не языковые категории
язык важен) он может указывать на стрелку движения - из какой экологии что-то пришло в другую. :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #374 : 30 Август 2023, 12:34:08 »
это экологические а не языковые категории
язык важен) он может указывать на стрелку движения - из какой экологии что-то пришло в другую. :)

а кто-то в курсе, какая экологическая бирочка на той или иной языковой ветви? и эта бирочка вовсе не менялась? ваханцы Синцзяна образом жизни больше походят на сарыкольцев Синцзяна или на ваханцев Памира?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.