Этногенез татар

[Srkz]

И какого типа родство? Типа "скифы > татары" или типа "скифы < ? > татары" ?

Кто-то типа скифов -> татары, только не напрямую, а через посредников, эпохи-то разные И ещё будем учитывать, что в археологические скифы записали большое количество генетически разнородных образцов. Но некоторое ядро скифо-сарматского мира вырисовывается, на него можно и ориентироваться. Конкретно причерноморские скифы получались смесью этого ядра с южноевропеоидами. Тянь-шаньские саки тоже довольно близко к нему. Ну это всё из тех образцов, что смотрел, конечно.

[Рудольф]

Скифы ,татары Поволжья и шугнанцы   на генетической карте почти в одной точке , что подверждает их близкое генетическое родство.

Я чую, что относительно близкое. Иранцы на Памире, видимо, ещё около 1 тыс. до н. э. крепко окопались, несколькими разными "сакскими" волнами.
Скифов в узком причерноморском смысле там быть не могло никак. Около 3000 лет для возможного родства - это близко?

Ямная культура M828815 RISE552_Yamnaya
Using 1 population approximation:
1 Tajik_Pomiri_Shugnan @ 25.470673
2 Tajik_Pomiri_Rushan @ 25.487906
3 Tajik_Yagnobi @ 27.456612
4 Tajik_Pomiri_Ishkashim @ 28.952106
5 Tatar_Mishar @ 29.587860
6 Tatar @ 29.755762
7 Chuvashs @ 30.407238
8 Udmurd @ 30.969959
9 Tatar-Kazan @ 30.990585
10 Komi @ 31.209553
11 Tatar-Mishar @ 31.344725
12 Tatar_Kryashen @ 31.883675
13 Chuvash @ 32.041035
14 Bashkir @ 32.095264
15 Moksha @ 33.370445
16 Russian-Ural @ 33.698494
17 Tatar-Lithuanian @ 34.130135
18 Tatar_Lithuania @ 34.245518
19 Erzya @ 34.254345
20 Mari @ 34.574242
Using 2 populations approximation:
1 50% Kalash +50% Vepsa @ 16.491796

[Asmat headhunter]

Тянь-шаньские саки тоже довольно близко к нему.

А Памир и Ягноб где в скифо-сако-сарматском мире сидят?

[Рудольф]

Памирцы не таджики и они в основном потомки саков .Таджики  в отличии от памирцев имеют небольшой скифо-сако-
сарматский компонент.. Среди  памирцев   андроновского компонента больше всего у шугнанцев. Не зря тюрки и иранцы называали Шугнан страной саков.

[Asmat headhunter]

Не зря тюрки и иранцы называали Шугнан страной саков.

Тут нужен этимологический словарь какой-нибудь про памирские топонимы. А вдруг Шугнан вовсе не саки, а что-то местное доиранское ещё? Проверить бы.

[Srkz]

А Памир и Ягноб где в скифо-сако-сарматском мире сидят?

Южнее. Со всем этим надо ещё разбираться, там может быть довольно сложно Но я в основном на наших восточноевропейцев смотрю.

[Valery]

Южнее. Со всем этим надо ещё разбираться, там может быть довольно сложно Но я в основном на наших восточноевропейцев смотрю.

у меня на pca по 4.5М снипов памирцы лежат лишь чуть восточнее ногайцев КЧР и карачаевцев/балкарцев. Ягнобцы при этом самые западные. Таджики и узбеки - значительно восточнее, они в центре среднеазиатского кластера.

[Valery]

Вообще pca условной степи (включая тюрок Кавказа, татар, сибтатар и отчасти Ср Азию) часто гуляют между плотными кластерами. При этом по расстоянию они вполне приближаются туда где должны быть с т зр расовой антропологии, но сами кластеры диффузнее чем у народов более монолитного по предковым компонентам состава и более оседлой истории. Что и ожидается от степи. Отчасти это эффект меньшего размера степных популяций, отчасти экологии (феномен, который описан в нашей с Максатом работе по Трансоксиане).

[Asmat headhunter]

Ягнобцы при этом самые западные.

Если они вообще имеют отношение к скифо-сако-сарматам.)
Они ж то ли потомки, то ли ближайшие родственники согдийцев. А какая связь согдийцев со степными иранцами была?

[Рудольф]

А Памир и Ягноб где в скифо-сако-сарматском мире сидят?

Южнее. Со всем этим надо ещё разбираться, там может быть довольно сложно Но я в основном на наших восточноевропейцев смотрю.

. В VII—I вв. до н. э. Памир населяли саки. Востоковед Генри Юль связывал топоним Шугнан со словом Sacae, то есть с саками.
: .Слово "Шугнан" означает "земля саков": Памирцы - потомки не греческих воинов, а кочевников-саков , поднявшихся вверх по Пянджу в 7-8 веках до нашей эры, да так и оставшихся там. Если таджикский язык относится к западно-иранским, а язык народа ягноби к северо-иранским и родственен осетинскому, то памирские языки - восточно-иранские, и ближе всего к ним пуштунский, но при том один памирец рассказывал мне, что служил на Кавказе и мог объясниться без перехода на русский с осетинами. Как бы то ни было, саками называлась огромная общность народов, включавшая и знакомых нам скифов и сарматов, и что осетины, что пуштуны, что памирцы - это уцелевшие в горах её осколки.

[Valery]

Они ж то ли потомки, то ли ближайшие родственники согдийцев. А какая связь согдийцев со степными иранцами была?

они возможно были миксом более оседлых и более кочевых (сакского типа)
это экологические а не языковые категории

Максат скорее всего уловил многотысячелетний экологический феномен Ср Азии

[Valery]

ой ладно

тут вам ответ настрочил крупный специалист Рудольф
куда уж мне с моими кривыми pca

"кто мы а кто они"

[Srkz]

у меня на pca по 4.5М снипов памирцы лежат лишь чуть восточнее ногайцев КЧР и карачаевцев/балкарцев. Ягнобцы при этом самые западные.

Ну, как и на моей картинке Но в деталях там может быть немало дьяволов Что интересно, когда делал supervised-кластеры Admixture, то памирского компонента было гораздо больше у до-андроновских степняков (ямники, домайкопские образцы, степной Майкоп), чем у более поздних. Конечно, памирцы хронологически не могут быть их предками, но это можно трактовать в другую сторону - как большую аутосомную близость ямников к предкам памирцев. С другой стороны, вдруг эта близость идёт как раз с субстратной, а не с иранской стороны?

. В VII—I вв. до н. э. Памир населяли саки. Востоковед Генри Юль связывал топоним Шугнан со словом Sacae, то есть с саками.

Как бы то ни было, могу рассуждать только про помеченные "тянь-шаньские саки" геномы из научной выборки. От шугнанцев они довольно далеки, но это можно объяснять по-разному. Могут ведь быть разные саки

[Asmat headhunter]

это экологические а не языковые категории

язык важен) он может указывать на стрелку движения - из какой экологии что-то пришло в другую.

[Valery]

это экологические а не языковые категории

язык важен) он может указывать на стрелку движения - из какой экологии что-то пришло в другую.

а кто-то в курсе, какая экологическая бирочка на той или иной языковой ветви? и эта бирочка вовсе не менялась? ваханцы Синцзяна образом жизни больше походят на сарыкольцев Синцзяна или на ваханцев Памира?