АвторТема: Этногенез татар  (Прочитано 54506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #345 : 29 Август 2023, 23:59:45 »
Это относится еще к сэнгеровскому (до-ngs) периоду. Тогда Хаак работал в Аделаиде и мы занимались разными древними выборками. Все это завершилось крупной работой по мт ленточной керамики.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #346 : 30 Август 2023, 01:14:57 »
МТ-ДНК Причерноморских скифов.
Анализ древней Днк из Скифских могильников Нижнего Подонья
в контексте современного и Древнего населения Евразии


http://images.vfl.ru/ii/1386413632/a9ca54f4/3701460.png
http://images.vfl.ru/ii/1386413671/c95a9a0b/3701462.png
http://images.vfl.ru/ii/1386413952/0d002f66/3701478.png
Рис. 2. Карта генетических расстояний от популяций скифов Причерноморья до генофондов 144 современных популяций Евразии
ОБОЗНАЧЕНИЯ: звездочкой отмечено положение изученной древней популяции, точками – положение генетически изученных современных популяций, стрелкойзона наибольшего сходства древней популяции с современным генофондом(в данном случае с поволжскими татарами)
http://images.vfl.ru/ii/1386413598/2b9683a7/3701444.png
Стрелка  показывает – зону наибольшего сходства древней популяции(скифов)  с современным генофондом(с поволжскими татарами)
Стрелка указывает на Татарстан.
На карте  звезда показывает места локализации  cкифских  могильников на Нижнем Дону (Ростовская обл), откуда были взяты образцы дДНК для генетического анализа .
ГЕНЕТИЧЕСКАЯ КАРТА     , где показано генетические  расстояния от скифов   Подонья (Причерноморья) до современных 144 народов Евразии .
http://images.vfl.ru/ii/1393410714/9bee2a07/4345863.jpg
 Аббревиатура- SCY ,кружок и их  красный цвет  -обозначают скифов Причерноморья (Rostov Scythians)
 Аббревиатура- TA2, кружок и их оранжевый цвет  -обозначают  поволжских татар.
 Аббревиатура - Scu,кружок и их коричневый цвет обозначают шугнанцев,иранский памирский народ.
Скифы ,татары Поволжья и шугнанцы   на генетической карте почти в одной точке , что подверждает их близкое генетическое родство.
Scythians(скифы) were found at the periphery of the homogeneous cluster of western | central EUropeans close to populations of eastern Europeans such as tatars (TA2),Scythian(Ростовские скифы) haplotype matches in modern Eurasian populaions Haplotype T2 could be found in present -day Tatars(Татары) of the Volga-Ural region  western Russians of the Yaroslavl district Cherkessians (Черкесы -Адыги) of the Caucasus (Кавказ)
---------------------------------------------------------------------------------         
Перевод:
Скифы(скифы) были обнаружены на периферии однородного кластера западной и  центральной Европы, близкого к популяциям восточной Европы, таким как татары (ТА2), Совпадения гаплотипов (мтДНК) скифов (ростовские скифы) и  современных евразийских популяций:. гаплотипы Т2 можно найти у современных татар  Волго-Уральского региона, среди  западных русских (Ярославская  область)  и в Черкесии(черкесы -адыги),на Кавказе. 
« Последнее редактирование: 30 Август 2023, 08:21:04 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #347 : 30 Август 2023, 07:41:09 »
 Scythians were found at the periphery of the homogeneous cluster of western/central Europeans, close to populations of eastern Europeans such as Tatars (TA2), Pomors (pom), Udmurts (UD) of western Russia, as well as Bulgarians (BGR) and Albanians (ALB) of the Balkans. The position of the Scythians on the biplot was also close to present-day Central Asian Shugnans of Tajikistan (shu), which are characterised by a high frequency of ‘western Eurasian’ haplogroups, in particular H (29.4%)..
.
Перевод:...Скифы (донские) были обнаружены на периферии однородного кластера Западной/Центральной Европы, у популяций Восточной Европы, таких как татары (TA2), поморы (pom), удмурты (UD) из западной части России, а также болгары (BGR) и албанцы (ALB) на Балканах. Положение скифов было также близко к нынешней Центральной Азии , в данном случае к шугнанцам (один из памирских народов) Таджикистана (shu), которые характеризуется высокими частотами  западно- евразийских  гаплогрупп (мтДНК) ,в частности, H (29.4%)....

Источник: Скифские/сарматские mtDNA. Iron Age Scythians of the Rostov area, Russia. Диссертация Mitochondrial DNA in Ancient Human Populations of Europe (der Sarkissian 2011)


Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #348 : 30 Август 2023, 09:01:16 »
Повторяю вам, что сходство, обнаруженное нами в работе, которую вы цитируете, может быть случайным. Карта там сделана только по частотам больших гг. Такой же паттерн демонстрирует большинство "скифских" выборок между Доном и Ц.Казахстаном. Сабж впервые обнаружен мной еще в 2004 г. при работе с суммарной выборкой казахской древней мт.

Это не было исследовано более аккуратным способом.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез татар
« Ответ #349 : 30 Август 2023, 09:27:08 »
Карта там сделана только по частотам больших гг.
Это у которых палеолитические возраста? Но так ведь немалая часть Зап. Евразии окажется скифами и кем угодно ещё. :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #350 : 30 Август 2023, 09:37:20 »
да, палеолитические

но там не одна гг, а куча
поэтому априори ошибиться непросто, но можно
вероятность не оценивали

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #351 : 30 Август 2023, 09:39:54 »
В большинстве случаев раньше считали расстояния, pca и mds только по частотам гг из некоторого списка (он разный у разных авторов). Уже с широкогеномными данными стали работать на уровне генотипов.

Значительно реже считали статистики по более дробным единицам, вроде гаплотипов.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #352 : 30 Август 2023, 10:39:39 »
Повторяю вам, что сходство, обнаруженное нами в работе, которую вы цитируете, может быть случайным. Карта там сделана только по частотам больших гг. Такой же паттерн демонстрирует большинство "скифских" выборок между Доном и Ц.Казахстаном. Сабж впервые обнаружен мной еще в 2004 г. при работе с суммарной выборкой казахской древней мт.

Это не было исследовано более аккуратным способом.
Это совместное исследование известных  НИИ в сфере генетики и авторитетных  ученых, ,которые там  работают .
Австралийский центр древней ДНК университета Аделаиды, Австралия входит в первую пятерку в мире по научному потенциалу в этой области .Раз авторитетные ученые с мировыми именами поставили свои  подписи под этим научным исследованием ,то мы не можем сомневаться в его результатах и  не имеем ни какого права  их считать неадекватно воспринимающими реальную ситуацию в этом вопросе .Кто мы , а кто они в этой области ? Своими подписями они утверждают .что у них единое мнение по этому исследованию .
Другие исследования  показывают что  современные поволжские  татары также   и по Y -хромосоме ,.аутосомам ,антротипу близки к древним скифо-сарматским этносам. По этому  генетическая близость по линии мтДНК скифов и татар вполне  органично, логично  вписывается в этногенез татар  ,как еще  один из его  аспектов ...   

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4861/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Этногенез татар
« Ответ #353 : 30 Август 2023, 10:40:22 »
Я думаю, тут сходство наполовину закономерное, наполовину случайное. Посколько родство со скифами и сарматами через степной компонент у поволжских татар определённо должно быть, но в то же время это далеко не идентичность, и даже, пожалуй, не половина генофонда (как минимум, аутосомного "западноскифского" влияния).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез татар
« Ответ #354 : 30 Август 2023, 11:06:48 »
Посколько родство со скифами и сарматами через степной компонент у поволжских татар определённо должно быть
И какого типа родство? Типа "скифы > татары" или типа "скифы < ? > татары" ?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #355 : 30 Август 2023, 11:10:56 »
 Уважаемый Srkz ! Совершенно верно ..Я сам несколько раз писал о том что при определении генетического портрета  этнической популяции  желательно при однородительском изучении исследовать не только мужскую  ,но и материнскую линии. и наоборот т.е не только женскую,но и мужску.ю.Не забываем ,что дети получают гены от родителей 50% на 50%. и это направление изучается на основе аутосомного анализа. .Хотя гаплогруппы не гены ,но 
в любом случае  надо  изучать гаплогруппную структуру этнической попуцляции  по обоим линиям-мтДНК  и Y-хромосоме  А то половину гаплогруппного пула популяции мы будем знать ,другую -нет .

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #356 : 30 Август 2023, 11:14:25 »
Это совместное исследование известных  НИИ в сфере генетики и авторитетных  ученых, ,которые там  работают .
Австралийский центр древней ДНК университета Аделаиды, Австралия входит в первую пятерку в мире по научному потенциалу в этой области .Раз авторитетные ученые с мировыми именами поставили свои  подписи под этим научным исследованием ,то мы не можем сомневаться в его результатах и  не имеем ни какого права  их считать неадекватно воспринимающими реальную ситуацию в этом вопросе .Кто мы , а кто они в этой области ? Своими подписями они утверждают .что у них единое мнение по этому исследованию .

епрст

сравнительную работу для этой статьи делал я
как и для примерно половины работ Вольфганга по Евразии тех лет
Клио - аспирантка Вольфганга тех лет
на список авторов гляньте

Кто мы , а кто они в этой области ?

и да ж
видно я заслужил такого отношения

« Последнее редактирование: 30 Август 2023, 23:17:23 от пенелопа »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #357 : 30 Август 2023, 11:23:02 »
Больше профессиональных гадостей, чем на молгене, я не получил нигде за свою жизнь. Даже от самых вредных научных оппонентов.

Вообще-то я был одним из основателей этого форума.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #358 : 30 Август 2023, 11:24:43 »
Я думаю, тут сходство наполовину закономерное, наполовину случайное.

Статистически не проверялось и не симулировалось. Мы обдумывали с Олегом вопрос году в 2005, но руки не дошли. Он настаивал, что брать только частоты больших гг - ОК. Я не был уверен.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез татар
« Ответ #359 : 30 Август 2023, 11:30:35 »
Скифы ,татары Поволжья и шугнанцы   на генетической карте почти в одной точке , что подверждает их близкое генетическое родство.
Я чую, что относительно близкое. Иранцы на Памире, видимо, ещё около 1 тыс. до н. э. крепко окопались, несколькими разными "сакскими" волнами.
Скифов в узком причерноморском смысле там быть не могло никак. Около 3000 лет для возможного родства - это близко? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.