АвторТема: Этногенез татар  (Прочитано 49521 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез татар
« Ответ #330 : 17 Май 2023, 14:20:58 »
Я в целом согласен,что у поволжских основа булгары смешанные с мадьярами и финоуграми. А вот иранство,которое болгары педалируют это больше от комплексов.
Ранние булгары емнип не тянут на иранцев.
Мурзалар , у вас нет ни каких доказательств и вы в целом не склонны их  приводить.
В Казани  прошла конференция  булгароведов и выступили известные ученые Но вы пытаетесь  отвергнуть бездоказательно их выводы и результаты  исследований .не будучи специалистом в этих областях наук . Я предлагаю следующее :  если нет доказательств ,то не надо выкладывать  свои посты в этой теме , с какими то заявлениями или утверждениями..
Мадьяры -угры -это ваши автохтонные предки .а не наши. Не зря же именно вас, а не нас , казахи ,ногаи,каракалпаки узбеки называют "истяками" .Этот этноним  производное от термина "остяки"  У казанских татар финно-угорский компонент от волго-финских и пермско-финских народов , а не от угров Урала и Западной Сибири . И наше происхождение  все связывают с булгарами , а не истяками
Ну а вас чувашами называют. Это так себе аргумент. Во первых мои аргументы это антропология казанских татар,которые в одном кластере с  мадьярами 10 века. Во вторых Ydna,характерная ранним мадьярам и уграм и татарам.В третьих научная статья,где древние мадьяры близки татарам по аутосомам. Ну и в четвеертых  мадьярские городища на территории расселения современных татар. Так что зря вы от своих предков отказываетесь. Зря.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез татар
« Ответ #331 : 17 Май 2023, 14:23:25 »
Я в целом согласен,что у поволжских основа булгары смешанные с мадьярами и финоуграми. А вот иранство,которое болгары педалируют это больше от комплексов.
Ранние булгары емнип не тянут на иранцев.
Мурзалар , у вас нет ни каких доказательств и вы в целом не склонны их  приводить.
В Казани  прошла конференция  булгароведов и выступили известные ученые Но вы пытаетесь  отвергнуть бездоказательно их выводы и результаты  исследований .не будучи специалистом в этих областях наук . Я предлагаю следующее :  если нет доказательств ,то не надо выкладывать  свои посты в этой теме , с какими то заявлениями или утверждениями..
Мадьяры -угры -это ваши автохтонные предки .а не наши. Не зря же именно вас, а не нас , казахи ,ногаи,каракалпаки узбеки называют "истяками" .Этот этноним  производное от термина "остяки"  У казанских татар финно-угорский компонент от волго-финских и пермско-финских народов , а не от угров Урала и Западной Сибири . И наше происхождение  все связывают с булгарами , а не истяками
гаплотип потомков Каринских Арских князей родом из Сибири . Может они башкиры ? Потомки Кара Бека и Бачмана.
  Так у нас практическ нет n1b. Тем более линии каринцев.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1161
  • Рейтинг +185/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #332 : 17 Май 2023, 15:19:41 »
Я в целом согласен,что у поволжских основа булгары смешанные с мадьярами и финоуграми. А вот иранство,которое болгары педалируют это больше от комплексов.
Ранние булгары емнип не тянут на иранцев.
Мурзалар , у вас нет ни каких доказательств и вы в целом не склонны их  приводить.
В Казани  прошла конференция  булгароведов и выступили известные ученые Но вы пытаетесь  отвергнуть бездоказательно их выводы и результаты  исследований .не будучи специалистом в этих областях наук . Я предлагаю следующее :  если нет доказательств ,то не надо выкладывать  свои посты в этой теме , с какими то заявлениями или утверждениями..
Мадьяры -угры -это ваши автохтонные предки .а не наши. Не зря же именно вас, а не нас , казахи ,ногаи,каракалпаки узбеки называют "истяками" .Этот этноним  производное от термина "остяки"  У казанских татар финно-угорский компонент от волго-финских и пермско-финских народов , а не от угров Урала и Западной Сибири . И наше происхождение  все связывают с булгарами , а не истяками
Ну а вас чувашами называют. Это так себе аргумент. Во первых мои аргументы это антропология казанских татар,которые в одном кластере с  мадьярами 10 века. Во вторых Ydna,характерная ранним мадьярам и уграм и татарам.В третьих научная статья,где древние мадьяры близки татарам по аутосомам. Ну и в четвеертых  мадьярские городища на территории расселения современных татар. Так что зря вы от своих предков отказываетесь. Зря.
Антропология казанских татар . Основа -понтийский тип 40-45% Северо-европейский тип -20-25%,Сублапаноидный тип -15-20%  Туранский тип - 15%
Основа -понтийский тип  , Сублапоноидный  не связан с уграми . а связан в местными  волжскими и пермскими финскими  автохтонами.
По Y связь предков татар и ранних мадьяр -тонкая
Не было ни каких городищ у  ваших предков угров . Уральские угры всегда были кочевниками а позднее полукочевниками  и были у них лишь селища .То что на территории расселения предков татар жили иные народы не говорит о том что они им родичи. Тем более лишь один угорский могильник найден на территории Волжской Булгарии , а именно Больше-Тиганский .Но самое главное - он 8  века , а булары пришли в 9 веке   
Мадьяры которые  ушли в Подонье ,позднее в Панонию смешались с хазарами(кабарами) аланами(ясами) булгарами ,позднее с половцами и местными славянами и австрийцами .По этому к 12 веку генетически это был уже другой народ и  по этому есть некоторая генетическая близость поволжских татар с поздними венграми 
Это булгары были градостроителями ,промышлениками и купцами .Ваши  родичи венгерские монахи искали ваших общих предков полукочевых угров . а не булгар .Они их  нашли  и они  описали  их .
"Брат Отто искал Hungaria Magna. Перед смертью он успел рассказать, что встретил на далёкой Волге людей, говорящих по-венгерски. Юлиан повторил его слова (в двух днях пути у Итиля), добавив при этом только стереотипную информацию: «
Цитировать
…язычники, но не почитают и идолов, а живут как звери. Земли не возделывают, едят мясо конское, волчье и тому подобное, пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием, и весьма отважны в войнах»
Образ жизни и культура  этих угров кардинально отличается от булгарских . По этому не может быть и речи какой то генетической и культурной преемственности

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез татар
« Ответ #333 : 17 Май 2023, 15:52:29 »
Территория ваших же предков?
Цитировать
Согласно данным историков венгры переселились в район Нижней Камы около первого тысячелетия нашей эры и входили в составе государства булгар. На территории современного Татарстана венгры занимали пространство от Заинского до Бавлинского районов.
https://addnt.ru/obshhuyu-istoriyu-vengrii-i-tatarstana-ra
Антропология ваших предков угров мадьяр.


Аутосомы ваших прелков мадьяр.
Цитировать
Согласно методу главных компонент (PCA), венгерские геномы периода завоевания генетически близки к современным башкирам и поволжским татарам

Так что не понимаю,почему вы от своих предков отнекиваетесь. ?
Мои то предки в основном тюркские кочевники. 9-12 веков. Даже больше скажу,конкретно моему роду в том числе кипчаки Оренбуржья на том же расстояние,что и население 9-12 веков РБ..
Хотя я при этом не отрицаю что часть ваших предков мадьяр,стало одним из компонентов моихмомх предков. Просто видимо поменьше.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Этногенез татар
« Ответ #334 : 17 Май 2023, 16:25:59 »
Поволжские татары - это казанские(казанлы) и мещерские (мишари).Основа ,ядро у казанлы - булгары , у мишарей -буртасы .Булгары и буртасы -представляли с салтово-маяцкую культуру .
С принятием Ислама ,значительная часть элементов салтово-маяцкой культуры у булгар и буртас была им вытеснена . Известно , что салтово-маяцкую  культуру в значительной степени  изучали по обряду похорон ,телоположению ,похоронному инвентарю и устройству могил .
Мусульманский обряд похорон исключал элементы язычества  , а также в могилах Мусульман отсутствовал похоронный инвентарь.
Наверное можно с оговорками принять булгарскую гипотезу поволжских татар. Впринципе термин "булгары" в широком смысле я считаю более уместным для поволжских татар, чем сам термин "татары" и "поволжские татары". С другой стороны лично я не собираюсь никуда убирать термин татары, я предлагаю его расширить, точнее вернуть ему то расширенное звучание, которое было раньше. Но не то чтобы совсем. Нет, всех тюрков РФ считать за татар конечно не надо. Но почему татары не надэтнический термин для тюркских поволжских народов??? Почему чуваши и башкиры, астраханские татары и сибирские и ногаи степные это не Татары? Я считаю это всё татары -так как это все элементы, сформировавшиеся окончательно при Улусе Джучи, при Зол. Орде.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез татар
« Ответ #335 : 17 Май 2023, 18:58:19 »
Потому что термин татары,не отражает наше происхождение и историю. И чуваши и башкиры и т.д.имеют происхождение и историю не связаннкю в основном с термином татары. Коим именовали европейцы совершенно разнынй этнические,вере,языку  по происхождению  народы. 

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-3
  • Y-ДНК: I1
Re: Этногенез татар
« Ответ #336 : 18 Май 2023, 12:35:12 »
Поволжские татары - это казанские(казанлы) и мещерские (мишари).Основа ,ядро у казанлы - булгары , у мишарей -буртасы .Булгары и буртасы -представляли с салтово-маяцкую культуру .
С принятием Ислама ,значительная часть элементов салтово-маяцкой культуры у булгар и буртас была им вытеснена . Известно , что салтово-маяцкую  культуру в значительной степени  изучали по обряду похорон ,телоположению ,похоронному инвентарю и устройству могил .
Мусульманский обряд похорон исключал элементы язычества  , а также в могилах Мусульман отсутствовал похоронный инвентарь.
Наверное можно с оговорками принять булгарскую гипотезу поволжских татар. Впринципе термин "булгары" в широком смысле я считаю более уместным для поволжских татар, чем сам термин "татары" и "поволжские татары". С другой стороны лично я не собираюсь никуда убирать термин татары, я предлагаю его расширить, точнее вернуть ему то расширенное звучание, которое было раньше. Но не то чтобы совсем. Нет, всех тюрков РФ считать за татар конечно не надо. Но почему татары не надэтнический термин для тюркских поволжских народов??? Почему чуваши и башкиры, астраханские татары и сибирские и ногаи степные это не Татары? Я считаю это всё татары -так как это все элементы, сформировавшиеся окончательно при Улусе Джучи, при Зол. Орде.
значит все мы Золтоотрдынские УЗБЕКИ ?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1161
  • Рейтинг +185/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #337 : 14 Июнь 2023, 12:30:29 »
Если задаться вопросом :"Из каких этнических групп сотояли волжские булгары ?",то ответ можно получить из свидетельств восточных авторов .Выложу на форум два из них.
Цитировать
«Булгарская земля граничит с землей Буртасов. Живут Булгары на берегу реки, которая впадает в Хазарское море и называется Атил и она между Хазарами и Славянами.  Царя их называют Алмуш(Алмас), и он исповедует Ислам .Они — трех разрядов. Один разряд называется --Б.р.сула(барсилы) , другой разряд -- Ас.к.л(аскелы) и третий — Болгары. Средства существования каждого из них в одном месте. Хазары торгуют с ними, так же и Русы привозят к ним товары. И все, кто из них был на берегах той реки, везут свои товары для торговли с ними...»90.
.
В «Пределах мира» имеется отрывок о «трех разрядах» с теми же названиями и с точным термином «живущие в одном месте», но по отношению к Буртасам.
Цитировать
«На восток и юг от них — гузы, на запад — река Атил (Волга) , за ней — страна печенегов. Жители Мусульмане , но говорят на особенном языке. Царя называют Mus (?).
У них есть палатки и войлочные хижины; они разделены на три орды: Б.р.зула(барсилы ) ,Аш.к.л(аскелы) , Б.лкар(болгары ) .Все они пребывают в войне друг с другом, но если появляется враг(внешний ), они примиряются »91.
90 Kitab al-a'lak an-nafi sa VII auctore Abu Ali Ahmed ibn Omar Ibn Rosteh. Р. 141-142.
91 Hudud al-'Alam. P. 162
                                                             
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2023, 12:43:48 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1161
  • Рейтинг +185/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #338 : 14 Июнь 2023, 12:52:36 »
Кто же такие ас.к.л(аскелы) и барсилы в составе волжских болгар ? Они явно не этнические булгары ,хотя по культуре по всей видимости,они родственны .Выложу цитаты из научной статьи Беленова Н.В об аскелах и барсилах .
Тюрко-иранские племенные формирования и их влияние на этническую историю Волжской Булгарии / Н. В. Беленов
Цитировать
Здесь необходимо учитывать, что булгарский этногенез никогда не замыкался в пределах границ Волжской Булгарии, а всегда протекал в тесном взаимодействии с окружающим миром. Но, если в период после падения Хазарского каганата и вплоть до монгольского завоевания, основным направлением этнического взаимодействия были тюркские кочевники огузских и кыпчакских групп на юго-восточных рубежах государства, то до этого времени ощутимое этнокультурное единство волжские булгары составляли с миром алано-булгарских племенных групп, находившихся в зависимости от хазар, как и сами булгары. Этот мир, достаточно ярко представленный богатой культурой, сочетающей в себе кочевые и осёдлые элементы, получил в археологии название салтово-маяцкой культурно-исторической общности, различные вариации которой расположены на обширной территории от Прикаспия до Подонья. Наибольшее влияние на булгар, в силу географической близости, оказывала донская разновидность салтово-маяцкой культуры. Это влияние начинает проявляться в археологических памятниках волжских булгар практически одновременно со сложением характерных черт самой салтово-маяцкой культуры, то есть примерно к середине VIII века. С проникновением культурных традиций надо связывать, по-видимому, и некоторый приток населения в Волжскую Булгарию с территории СМК. Но особенно этот процесс активизировался после крушения донского варианта СМК под ударами печенегов на рубеже IX –X веков. В этот период на территорию Волжской Булгарии наблюдается масштабная миграция родственных булгарам племён, которых мы считаем возможным связать с представителями народа аскел (ас.к.л) .

Цитировать
У нас нет веских оснований сомневаться в достоверности сведений средневековых источников, выводящих барсил из сармато-аланской, то есть иранской среды. Барсилы появились на исторической арене в эпоху, когда могущество иранского мира близилось к закату, а в восточноевропейских и прикавказских степях всё больше сказывалось влияние тюрок. В степях Северного Кавказа, по-видимому, барсилы и были отюречены тюрками первой волны, которые сами, по мнению ряда исследователей, представляли собой тюрко-огурский симбиоз с преобладанием первого элемента. Несмотря на это, барсилам удалось сохранить в своей культуре немалое количество иранских культурных черт, чему, надо полагать, способствовало их длительное пребывание на Кавказе, в аланской культурной среде . Эти(иранские) черты они привнесли и в складывающуюся на Средней Волге культуру ранней Волжской Булгарии, что неоднократно отмечалось исследователями.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1161
  • Рейтинг +185/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #339 : 15 Август 2023, 18:21:55 »

Письменность волжских булгар до принятия ислама

Кубанское руническое письмо волжских булгар Игорь Кызласов (Татарская археология, 1-2 (6-7), с. 5-18, Казань, 2000)

.I. Кубанские надписи на двух сосудах

"В древностях Европейской России ныне известно лишь 36 предметов с нанесенными на них степными руническими надписями VIII-XII вв. По алфавитному членению 21 из них относится к донскому, а 12 — к кубанскому письму. Обе рунические системы были первоначально свойственны Хазарскому каганату, затем кубанский алфавит применялся в Волжской Болгарии. Алфавитная принадлежность трех надписей оставалась неясной, из-за их краткости. Они были названы доно-кубанскими и обозначены индексом ДК [1]. Вполне понятно, что при столь ограниченном эпиграфическом материале любые дополнительные сведения о каждой надписи представляют значительную ценность.
Приводимые здесь материалы существенно дополняют имеющиеся в литературе данные, относящиеся к двум памятникам рунического письма Восточной Европы. В одном случае, когда подлинник остается все еще недоступен для меня, сведения получены при изучении архива, в другом — в результате исследования оригинала. Граффити на серебряной чаре оказались не одной, а несколькими надписями. Для них впервые точно устанавливается алфавитная и, следовательно, историко-культурная и государственно-политическая принадлежность. Наблюдения над надписью на глиняном сосуде расширяют знания о сферах применения письменности в Волжской Болгарии, указывая новую сословную среду, связанную с письменной культурой.
Примечательно, что рассматриваемые письменные памятники располагаются на краях той хронологической шкалы протяженностью в четыре века, которая может быть ныне отмерена для кубанской рунической письменности: они относятся к VIII и XI-XII вв. Следовательно, оба письменных памятника характеризуют, вероятно, культуру  болгар на двух особенно интересных этапах ее развития — на относительно раннем (в VIII или на рубеже IX в.) и на наиболее зрелом (в XI-XII вв.).
В последнем случае применение древнего рунического письма требует нашего особого внимания, поскольку его бытование отмечается для общества, уже одно-два столетия официально принявшего ислам и, следовательно, арабскую письменность. Вполне понятно, что в Волжской Болгарии мусульманская идеология и культура, как и все мировые религии в раннем средневековье, пустили первые и наиболее глубокие корни в городах. В этих условиях использование кубанского письма, устанавливаемое находкой, сделанной в городских слоях Биляра, с несомненностью указывает на существовавшие в болгарском обществе задолго до его обращения в веру Пророка высокий статус и глубокую давнюю традицию рунической письменности".Древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык. .Доно-кубанское руническое письмо зафиксировало язык протоболгар Причерноморья, его кубанский вариант, согласно мнению Кызласова, принадлежал протоболгарам. Кубанский вариант доно-кубанского рунического письма обнаружен в столице Волжской Булгарии Биляре на обломке глиняной посуды.Некоторые руны из булгарского рунического алфавита аналогичны глаголице и кириллице, в частности буквы б, е-двойное, ъ, ь, ж, з, у, ф, ц(џ), ч, ш, щ(ⱋ), э(Ⰵ) и носовые гласные.
Основной источник, «читающий» эти надписи и содержащий действительно большой корпус — книга С.Я. Байчорова. Она, действительно, в свое время произвела впечатление разорвавшейся бомбы, однако вскоре на нее появились несколько очень жестких отзывов (см., в частности, E. Tryjarski. Has a key been found to decifer the Eurasian scripts of the Runic type? // Laut- und Wortgeschichte der Türksprachen: Beiträge des Internationalen Symposiums Berlin, 7. Bis 10. Juli 1992. Wiesbaden, 1995), в которых доказывалось, что автор крайне неточно работал с памятниками; и в настоящее время в мировом тюркологическом сообществе не принято относиться к этой дешифровке серьезно. Поэтому, например, на международном симпозиуме «Marginale Formen des alttürkischen Schrifttums: Nicht-klassische alttürkische Runeninschriften im Zentrum Eurasiens und ihre Entzifferung» («Маргинальные формы древнетюркского письма: Не-классические древнетюркские рунические надписи в центре Евразии и их дешифровка». Берлин, 22-26 ноября 2012 г.), проводившемся под руководством крупных тюркологов М. Эрдала и К. Шонига, при участии И.В. Кормушина, Д.М. Насилова и О. Серткая — все известнейшие рунологи — было вполне официально решено, что пока особого оптимизма в отношении дешифровки этих «руноподобных» памятников испытывать не приходится. Лично я, вслед за А.М. Щербаком, полагаю, что считать эти тексты тюркскими наиболее естественно, но тем не менее, пока большой объем их не получил единственно убедительного прочтения, опираться на них как на аргумент в доказательстве чего бы то ни— 128 с. 03.04.Член-корреспондент А.В.Дыбо. О бытовании в VIII-IX веках рунической письменности у булгар, говорят надписи из Маяцкого и Саркельского городищ, коллекции Новочеркасского музея, Падь-Сент Микложского клада (Венгрия), Дунайской Болгарии и т. д.Но с 10 века осуществляется переход на арабицу. Это обусловленно проникновением в Поволжье мусульманской культуры. При чем, если официально считается 922 год, годом принятия ислама Волжской Булгарией, но эта культура проникла туда еще раньше. По легендам, еще при жизни Магамета т.е. в 7 веке. Но достоверные сведения мы имеем от Ибн-Русте в «Ал-Алак ан-нафиса», написанном в 903—913 гг.:. Вышла интересная статья Московсого Лингвистического Гуманитарного Университета.
"Древние болгары". Создателями современной Болгарии, воспринявшей и сохранившей в веках их имя, являются Болгары. Историю болгар можно писать со времен глубокой древности /I-e тысячелетие до н.э./
Они принадлежат к кавказской  расе, части большой индоевропейской семьи. Их прародина - Средняя Азия / район Памира и Гиндукуша/. Будучи высоко организованной общественной формацией, древние болгары долгое время являются определяющим культурным фактором в среднеазиатских территориях, носителями высоких для своего времени познаний в области философского восприятия мира, государственного управления, общественного устройства, военного искусства, письменности, языка, строительства.
Важным продуктом древнеболгарского познания является совершенный с точки зрения астрономии цикличный солнечный календарь, созвездия которого названы именами животных. ЮНЕСКО признало календарь древних болгар одним из самых точных в мире."Немного о Болгарии"Copyright © Московский государственный лингвистический университет. 2023 . Проф.Петр Добрев первый сравнил протоболгарские надписи с „донско-кубанскими”надписями Турчанинова и установил их идентичность. С помощью восточно-иранских языков, он успел прочитать некоторые из них.Сегодня известнымым тюркологом и специалистом древнотюркской письмености, Игорем Кызласовым, в нескольких своих публикациях ясно сказано, что донско-кубанское письмо не принадлежит к древнетюркской рунической письменой традиции и  что их язык не тюркский а иранский! А это косвенное признание о восточно иранском происхождение носителей этого письма – протоболгар Для болгар, достижения проф.Турчанинова, в изучении древнего аланского письма,очень важны, потому что доказывают:1. Древнеболгарская письменость не тюркская, а аланская (сарматская).2. Язык салтово-маяцких надписей восточно-иранский (алано-сарматский), т.е. язык общности аланов и „черных болгар” употребляли в общении один язык.3. Протоболгары писали тоже этим письмом и дешифровка древнеболгарских надписей показывает что они пользовались восточно-иранским языком близкородственным аланскому языку, который сегодня является предком совр.осетинскому, в своих двух разновидностях, восточный иронский и западный дигорский диалект.4. Вероятно аланы и протоболгары, на практике были две родственные части народа некогда которые были едины – алано-сарматская общоность.
За последние годы в Танкеевском могильнике и на Билярском городище(РТ)  бы­ли найдены предметы с короткими руническими надпи­сями (на территории Волжской Булгарии).


« Последнее редактирование: 15 Август 2023, 18:34:32 от Рудольф »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14210
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез татар
« Ответ #340 : 15 Август 2023, 19:52:57 »
дешифровка древнеболгарских надписей показывает что они пользовались восточно-иранским языком близкородственным аланскому языку,
1) правильно ли дешифровали, есть ли консенсус лингвистов?
2) а может просто среди булгар жили некоторые аланы, то есть, это просто аланский, а не булгарский? ::)

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез татар
« Ответ #341 : 16 Август 2023, 17:16:39 »
дешифровка древнеболгарских надписей показывает что они пользовались восточно-иранским языком близкородственным аланскому языку,
1) правильно ли дешифровали, есть ли консенсус лингвистов?
2) а может просто среди булгар жили некоторые аланы, то есть, это просто аланский, а не булгарский? ::)
Ну да к тому же ранние булгары были емнип брахиарными.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1161
  • Рейтинг +185/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #342 : 24 Август 2023, 10:43:58 »
Институт цитологии и генетики Сибирского отделения РАН.
Тагарцы из Южной Сибири оказались скифами.
Цитировать
Несмотря на разделявшие их тысячи километров, обе группы весьма близки генетически.
Исследователи из Института цитологии и генетики Сибирского отделения РАН проанализировали митохондриальную ДНК из останков людей в захоронениях тагарской культуры, существовавшей на юге Сибири в VIII—I вв. до нашей эры одновременно со скифо-сарматской культурой в Северном Причерноморье. Анализ показал необычайную близость митохондриальной ДНК тагарцев и скифов с сарматами. По всей видимости, они были близкородственны не только по мужской, но и по женской линии. Это указывает на довольно свободную миграцию людей в степной зоне Евразии в тот период. Соответствующая статья опубликована в PLoS ONE. Исследование поддержано грантом РНФ.
Представители тагарской культуры проживали на юге Сибири близ Саянских гор, на крайней северо-восточной периферии евразийского степного пояса. До сих пор было доподлинно неизвестно, откуда пришли их предки, так как, несмотря на довольно восточное расположение тагарских памятников, в их захоронениях встречаются явные европеоиды.
Авторы новой работы взяли митохондриальную ДНК, передающуюся по материнской линии, из 79 скелетных останков, найденных в тагарских курганах. В итоге выяснилось, что большинство захороненных были носителями гаплогрупп H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U* — всего их было 64,6 процента от общего числа изученных. Эти митохондриальные гаплогруппы и тогда, и теперь типичны для Западной Евразии, европеоидных народов. Остальные 35,4 процента составляли гаплогруппы A*, A8, C*, C5, D, G2a и F1b, типичные для востока Евразии и часто встречающиеся среди монголоидов.
Затем исследователи сравнили частоту встречаемости различных митохондриальных гаплогрупп среди тагарцев и современных им групп населения Евразии. Оказалось, что ближайшая к ним группа проживала в Северном Причерноморье, где тогда существовало Скифское царство, на смену которому пришли государства воинственных сарматов. Все известные группы Восточной Евразии, даже включая индоевропейское на тот момент население Алтая, оказались от тагарцев дальше, чем скифы Причерноморья. Из более ранних народов бронзового века ближе всего к тагарцам андроновцы — жившая ранее на их месте и, по всей видимости, предковая популяция.
Новые данные указывают на то, что не только мужчины могли далеко перемещаться по степной Евразии бронзового и железного веков, но и женская часть крупных племен зачастую мигрировала на тысячи километров. Доля передающейся по женской линии митохондриальной ДНК для тагарцев немногим больше трети, хотя народы той эпохи обычно активно брали жен из племен-соседей — в ходе набегов или мирного обмена. Все это означает, что у основателей тагарской популяции количество женщин «европейского» происхождения, «привезенных с собой», должно было быть довольно существенным  и их острого дефицита явно не наблюдалось
Позднее  я выложу еще одно  генетическое исследование скифов ,где показано  что они имеют связь с поволжскими татарами,в качестве одной  из древних предковых популяций ..
« Последнее редактирование: 24 Август 2023, 19:11:32 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1161
  • Рейтинг +185/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #343 : 29 Август 2023, 22:57:27 »
МТ-ДНК Причерноморских скифов.
Анализ древней Днк из Скифских могильников Нижнего Подонья
в контексте современного и Древнего населения Евразии.
Аn analysis of anCienT dna from  Sсythian Burial grounds
on The lower don in The ConTexT
of ConTemporary and anCienT populaTions of eurasia


Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, Москва, Россия 
Медико-генетический научный центр РАМН, Москва, Россия
Институт аридных зон ЮНЦ РАН, Ростов-на-Дону, Россия
Австралийский центр древней ДНК университета Аделаиды, Австралия
O.P. Balanovsky
E.F. Batieva
C. Der Sarkisyan
V.V. Zaporogchrchenko
A. Cooper
E.V. Balanovskaya
 W. Haak                                                                                 
                                                                                                                                     
Vavilov Institute of General Genetics RAS, Moscow, Russia
Research Centre for Medical Genetics of Russian Academy of Medical Sciences, Moscow, Russia
Institute of Arid Zones SSC RAS, Rostov-on-Don, Russia
The University of Adelaide, Australia

Цитировать
Нами исследовано 16 образцов древней ДНК из скифских могильников на территории Ростовской области. Обнаружены следующие гаплогруппы мтДНК, перечисленные в порядке убывания: T, U5a, H, I, D, A, C, F, U2e, U7. Столь обширный перечень гаплогрупп при сравнительно небольшом числе проанализированных образцов указывает на большое генетическое разнообразие популяции скифов. Также можно отметить преобладание в генофонде скифов Причерноморья западно-евразийских гаплогрупп.
Этот вывод подтверждает и карта генетических расстояний (рис. 2). Картографированные генетические расстояния были рассчитаны по
частотам 31 гаплогруппы мтДНК: A, B, C, D, F, G, H, HV, I, J, K, L, N1a, N1b, R, T, U1, U2, U3, U4, U5a, U5b, U6, U7, U8, V, W, X, Y, Z, other (сумма прочих редких гаплогрупп). Карта демонстрирует, в какой мере сходным с древним генофондом донских скифов является современное население разных территорий Евразии. Популяции, генетически сходные со скифами Причерноморья (более светлые тона карты) обнаруживаются как в Европе, так и в Азии. Однако в Европе лишь три области обнаруживают значения генетических расстояний в интервале от 0,6 до 0,7 (т.е. генетически довольно «далекие» популяции) – это низовья Днепра, Дона и Волги.
Вся остальная территория Европы еще более генетически далека
от генофонда скифов
(расстояния в интервале от 0,7 до 0,9).
Ареал популяций, наиболее близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6), охватывает Южный Урал, юг Западной Сибири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. Наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки(Татарстан)
В целом карта генетических расстояний показывает, что к генофонду донских скифов наиболее близко современное население не западного, а центрального сегмента степного пояса Евразии, включая юг Урала и Западной Сибири, а также Алтай и Казахстан. Это позволяет условно говорить о центральном сегменте степного пояса Евразии как о возможном источнике миграций предков скифов Причерноморья в Европу
Более осторожная интерпретация указывает на то, что западно-евразийский генофонд доминировал в генетическом портрете скифов Дона, но что область сходных генофондов находилась не  в Европе, а несколько восточнее – в центральном сегменте евразийской степи.
Таким образом, рассмотрение и спектра гаплогрупп, и карты генетических расстояний указывает, что популяция скифов Дона относилась почти полностью к западно-евразийскому, а не к восточно-евразийскому генофонду. Во-вторых, результаты указывают, что в то время этот «европейский» генофонд географически далеко выходил за пределы Европы на восток большой интерес представляют результаты, полученные другими авторами (Keyser et al., 2009), по древней популяции носителей родственной скифам курганной культуры в Южной Сибири. Эти результаты приводят, по сути, к тем же выводам о европеоидности скифов и об их широком распространении на восток, что не является удивительным, поскольку хорошо согласуется и антропологическими, и с археологическими данными.
« Последнее редактирование: 29 Август 2023, 23:36:35 от Рудольф »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10098
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1372/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Этногенез татар
« Ответ #344 : 29 Август 2023, 23:51:25 »
На уровне частот глубоких мт гаплогрупп большинство древних степных/EHG популяций наиболее походят именно на татар Поволжья. Но в какой мере это остается верным при переходе к гаплотипам, заранее сказать нельзя. Не помню чтобы кто-то пытался искать более надежный ответ.

Для какой-то конкретной выборки древних я мог делать и на уровне гаплотипов, не помню уже что там по этой ростовской было. Точно только могу сказать что нет общей работы (ни у нас ни у кого другого не помню) где бы в анализ бралось сразу много древних групп по гаплотипам (а для аккуратного вывода нужно именно это). Потому что мт хорошо работает только когда есть внушительная выборка и филогенетическое разрешение пристойное.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.