Z63+

[kudin]

Со школьных лет интересуюсь историей, но только недавно узнал, что существуют "Записки касательно российской истории" Екатерины Второй. Естественно, они меня сразу заинтересовали. Во-первых, она – немка по происхождению; во-вторых, была хорошо образована для своего времени, общалась со многими знаменитостями; в-третьих, как императрица имела неограниченный доступ к документам. После прочтения первого же абзаца мой интерес еще более возрос. Она пишет: "Сии записки касательно российской истории сочинены для юношества в такое время, когда выходят на чужестранных языках книги под именем "Истории российской", кои скорее именовать можно сотворениями пристрастными; ибо каждый лист свидетельством служит, с какою ненавистью писан, каждое обстоятельство в превратном виде не токмо представлено, но к оным не стыдилися прибавить злобные толки. Писатели те хотя высказываются, что имели российских летописцев и историков пред глазами, но или оных не читали, или язык русский худо знали, или же перо их слепою страстию водимо было."
В начале "Записок…" она пишет о истории славян до призвания Рюрика. А далее пишет о русах. Вот некоторые выдержки:
"Имя Русь и Русия хотя сначала малой части народа принадлежало, но потом разумом, мужеством и храбростью того же народа повсюду распространилось, и русы приобрели великое пространство земли…
Предел един от Финландии к востоку до гор поясных и от Белого моря к югу до Двины и Полоцкой области; и тако вся Корелия, часть Лапландии, Русь великая и Поморье с нынешнею Пермиею, именовалась Русь до пришествия славян. Ладожское озеро называлося море Русское…
Писатели сказывают, что варяги русским князьям войски давали и что русы помогали соседям в войнах…
Северные иностранные писатели именуют древнюю Русь разными именами, яко то: Бармия или Перми, Гордорики, Осторгардии, Хунигардии, Улмигардии и Холмо-гардии…
Древних русов город над устьем Ловати близь Ильменя-озера, и до днесь Старая Русь или Руса именуется…
Славяне, пришед, русами овладели…
Русы, со славяны смешався, за един народ почитаются, и язык славянский перенимали…"
Это она пишет о русах конца 5-го века. И она однозначно пишет о двух разных народах: славянах и русах. Славяне – это гаплогруппа R1a, а кто тогда русы? Анализ всех данных приводит к выводу, что скорее всего русы – гаплогруппа I1, т.е. наши предки.
И, если это так, то становится понятной причина вида моей ветки Z63 гаплогруппы I1, точнее ее субклада S2078, где расположены все, кроме пары, результаты BigY представителей славянских стран. Возраст субклада (ветки)  S2078 – 3900. Число "славянских" – почти 20, и подавляющее число из них не имеют ничего общего с представителями других регионов в возрасте менее 2000 лет. Около половины из них – чисто "славянские". Кстати, похожая ситуация и у "британцев". Значительная часть этих веток чисто "британская". А это говорит, что скорее всего около 3500-4000 лет назад гаплогруппа I1 разделилась: часть оказалась на скандинавском полуострове, часть ушла на британские острова, часть – на будущие славянские земли, скорее всего русский север. Вот о потомках последних и писала Екатерина как о русах.

[Аббат Бузони]

Если говорить в рамках I1, то на роль русов больше подходят другие субклады, как по мне.

[kudin]

Если говорить в рамках I1, то на роль русов больше подходят другие субклады, как по мне.

Так это ж прекрасно. Я слежу только за Z63. И если в других субкладах есть похожая картина, то это только увеличивает ее вероятность.

[Аббат Бузони]

Если говорить в рамках I1, то на роль русов больше подходят другие субклады, как по мне.

Так это ж прекрасно. Я слежу только за Z63. И если в других субкладах есть похожая картина, то это только увеличивает ее вероятность.

Z63 на севере не густо.

[kudin]

Да, это так. Мне видится 3 причины.
1. Z63 - самая малочисленная ветвь из 3-х основных, если не ошибаюсь, около 10% I1.
2. Крайне низкий процент протестированных из Союза по сравнению с остальными европейскими странами.
3. Нынешнее распределение гаплогруппы по регионам может коренным образом отличаться от того, что было несколько веков назад, а тем более если речь идет о 1000 и более лет назад. Например, Вологодская область и Кубань. Сколько русских жило в этих регионах 300 лет назад и сколько сейчас. Картины прямо противоположные.
К сожалению, у нас по указанным выше причинам 1-2) можно что-то судить о путях миграций лишь для 3-х веток. Лучше всего по моей.
На ней мы имеем 22 теста: я, предки из Белоруссии и 21! балканец. Наглядный пример низкого процента протестированных у нас и значительных миграций. По словам серба Мацуры (к сожалению, умер от ковида) их предки переселились на Балканы более 500 лет назад с севера. Это подтверждают и результаты. Два из 4-х сербов имеют общего предка 550 лет назад. Из 17 албанцев 12 сделали BigY, YFull дает результат - 600 лет. Т.е. предание в этой части подтверждается, поэтому стоит обратить внимание и на 2-ю часть: переселились с севера с берегов моря. И если предположить, что наша ветка расселялась северней остальных, то и мигрировать в случае значительного похолодания она должна была в первую очередь. И вероятно именно поэтому основное количество результатов мы имеем из средней полосы, Белоруссии, Украины, вплоть до Балкан.

[AleksG]

По словам серба Мацуры (к сожалению, умер от ковида) их предки переселились на Балканы более 500 лет назад с севера. Это подтверждают и результаты. Два из 4-х сербов имеют общего предка 550 лет назад. Из 17 албанцев 12 сделали BigY, YFull дает результат - 600 лет. Т.е. предание в этой части подтверждается, поэтому стоит обратить внимание и на 2-ю часть: переселились с севера с берегов моря.

Вот только 600 лет назад состоялась битва на Косовом поле и все Балканы стали Османской Империей. Какие-то странные славяне получаются - переселились жить к мусульманам ?

[kudin]

По словам серба Мацуры (к сожалению, умер от ковида) их предки переселились на Балканы более 500 лет назад с севера. Это подтверждают и результаты. Два из 4-х сербов имеют общего предка 550 лет назад. Из 17 албанцев 12 сделали BigY, YFull дает результат - 600 лет. Т.е. предание в этой части подтверждается, поэтому стоит обратить внимание и на 2-ю часть: переселились с севера с берегов моря.

Вот только 600 лет назад состоялась битва на Косовом поле и все Балканы стали Османской Империей. Какие-то странные славяне получаются - переселились жить к мусульманам ?

Это у них надо спросить почему они переселились в Сербию. И желательно знать откуда произошло последнее переселение. К сожалению, попытки Милоша и мои убедить однофамильцев из возможных мест успехом не увенчались.

[AleksG]

Но албанцы мусульмане ?

[kudin]

Информация к размышлению к вопросу о миграциях.
В Калужской области есть славный город Козельск. Рядом - Оптина пустынь, а далее, в нескольких километрах, в глухом лесу - Чертово городище, о котором есть древние легенды. Иван Грозный спрашивал у местных когда появились легенды, ответили, что не знают, старые.
Калужские археологи провели здесь раскопки и установили, что здесь находился древний ритуальный город язычников, не жилой, который прекратил существование в 13-м веке. План городища полностью соответствует другим известным ритуальным центрам. Но, есть две особенности.
Первая. В городище находилось множество мегалитических камней. Большинство из них в советское время было использовано при строительстве проходящей рядом железной дороги. Кое что осталось. А согласно легендам эти камни черти носили с берегов моря.
Вторая. На территории городища произрастают несколько видов мхов, которые больше нигде не растут, кроме как на берегу Белого моря. Как эти растения попали в городище? Вывод напрашивается сам.
А отсюда и гипотеза. Произошла миграция населения, а в след за ней и волхвы стали переносить свои ритуальные атрибуты.

[kudin]

Но албанцы мусульмане ?

По данным Википедии.
Оценки соотношений количества последователей трёх разных конфессиональных групп различны или даже противоречивы. В начале XX века соотношение между христианами и мусульманами было почти равным (35 % католиков и около 15 % православных и 50 % мусульман). По данным более современного источника, CIA World Factbook, соотношение количества верующих разных религий таково: мусульмане — 56,7 %, католики — 10 %, православные — 6,8 %. Однако, по данным Pew Research Center по состоянию на 2009 год процентное количество мусульман в Албании было даже 79,9 %. В то же время, по данным Всемирной христианской энциклопедии на тот же 2009 год, лишь 38 % являются мусульманами, а 36 % составляют христиане.
Как видим, со временем религиозность меняется. А кто они в настоящее время мне не очень интересно.

[AleksG]

Я не про всех албанцев а конкретно про этих ваших 17 соседей по группе. Известно кто они?

[kudin]

Я не про всех албанцев а конкретно про этих ваших 17 соседей по группе. Известно кто они?

А что изменится от их нынешней веры?

[Farroukh]

произрастают несколько видов мхов, которые больше нигде не растут, кроме как на берегу Белого моря. Как эти растения попали в городище?

Возможно, явление переноса связано с ещё более ранним событием - дрейфом ледника с севера на юг, вызвавшим перемещения и локальные скопления валунов и тундровой растительности. Конец оффтопа.

[kudin]

произрастают несколько видов мхов, которые больше нигде не растут, кроме как на берегу Белого моря. Как эти растения попали в городище?

Возможно, явление переноса связано с ещё более ранним событием - дрейфом ледника с севера на юг, вызвавшим перемещения и локальные скопления валунов и тундровой растительности. Конец оффтопа.

Возможно и так. Могли и птицы перенести семена. Правда возникает вопрос, почему только в одном довольно ограниченном месте и на таком расстоянии. И откуда в средние века знали, что валуны с берега моря. Но, это чисто риторические вопросы.
Цель моих предыдущих сообщений - показать, что наши предки не только готы или викинги, то и гипотетически возможны другие варианты, например, миграции через русский север. Я стараюсь установить контакт со всеми новыми возможными кузенами с территории Союза. Несколько месяцев назад во время беседы один из кузенов мне заявил, что у него не могут быть среди предков готы или викинги, других вариантов он нигде не встречал, а значит ДНК-тест - очередное надувательство народа, и он зря только потратил зря деньги. Мои возражения слушать не стал и связь прекратил. И прочитав Записки Екатерины, я решил показать, что альтернативные варианты есть.

[Omorika]

Кудин, вы начали тему Екатерины 2-й и территории юга сегодняшней России. Я вижу, что российский модератор Molgen принимает это обсуждение, поэтому я воспользуюсь этой возможностью, чтобы ответить. Прошу прощения за мой плохой русский язык.

Екатерина 2-я была русской правительницей, которая аннексировала большую часть территории, которая сейчас является Украиной, и часть территории Польши. Софию (впоследствии Екатерину 2-ю) воспитывали как королевскую супругу, и она приехала в Россию в возрасте 15 лет. Она сразу же приняла русскую культуру и православную церковь, а позже установила прочные связи с русскими военными… очень крепкие любовные связи. :-) В результате, Екатерина оказалась более русской патриоткой, чем ее «пьяный идиот» муж, как она называла в тех же мемуарах Петра 3-го. Разве вы не узнали все это из российского сериала 2015 года Екатерина Великая? Мне очень понравилась эта постановка с Викторией Агалаковой и Марком Богатыревым.

Вместо воспоминаний почему бы не привести слова крупнейшего сторонника и доверенного лица Екатерины до ее инаугурации в 1762 году - Кирилла Григорьевича Разумовского. Он был гораздо более достоверным источником информации о том, кем были украинцы того времени. Он ясно понимал коварную политику Екатерины и ее намерение изменить население Украины. Кирилл даже написал об этом известное стихотворение «Разговор между Великой Россией и Малороссией».

Можно также привести слова самой Екатерины в ее письменном поручении Александру Вяземскому, фактическому начальнику екатерининской политической полиции. В своем приказе Вяземскому от 1764 г. она требовала русификации Ливонии, Смоленска, Гельмената (Киева, Чернгова и Новгорода-Северского, позже названного «Малороссией»). В том же году Екатерина 2-я отстранила Кирилла Григорьевича Разумовского от власти и ликвидировала из состава нынешней Украины несколько автономных южнославянских областей (Славо Сербия и Ново Сербия). После этого под ее властью начался неумолимый процесс русификации. Итак, что вы ожидали сказать от этой российской императрицы о людях Украины и части территории Польши в своих мемуарах о поздней жизни?

В FTDNA I1>Z63>S2078 наибольшее количество протестированных мужчин с предками из (в порядке убывания) Германии, Балканского полуострова (христианское и мусульманское население), Испании, Польши, Франции, только после них идет Российская Федерация и Италия. Это была бы сенсационная история, если бы вы могли связать личность коренных русов с Z63>S2078. Это проиллюстрирует связь с готами и более поздними миграциями южных славян с сегодняшних территорий Украины и Польши. Однако использование 3300-летней гаплогруппы в споре о недавней этнической принадлежности имеет такой же смысл, как и использование мемуаров Екатерины в споре об украинцах в 1764 году или сегодня.