Y-гаплогруппа E1b1b1c1 (M34) и древние народы Анатолии

[Centurion]

Чатал-Хююк (?atalh?y?k)

Это J2, не забывай, даже в большей массе. Есть арх. преемственность с земледельцами Балкан.

[zastrug]

Мы не полагаемся на лингвистику или антропологию. К тому же хетты, судя по барельефам, были типичными средиземноморцами (если мы, конечно, говорим об одном и том же).

Заставили вы все-таки меня лезть к Герни
"Эти гипотезы, однако, не согласуются с данными раскопок. Изучение черепов, найденных в различных поселениях Анатолии, показывает, что в III тыс. преобладал длинноголовый, или долихоцефальный, тип: число брахицефалов было незначительно. Во II тыс. доля брахицефальных черепов возрастает примерно до 50 процентов. Но ни в том, ни в другом тысячелетии брахицефальный элемент не принадлежит к «арменоидному» типу, который является гипербрахицефальным с уплощенным затылком, а может быть квалифицирован скорее как «альпийский». «Арменоидиый» тип появляется лишь в I тыс."

[zastrug]

Я встречал также версию, что хетты-индоевропейцы пришли в Переднюю Азию с Балкан.

Я бы сказал, что она даже более популярна, чем та, о которой писал я. Все может быть, но если увязывать с гаплогруппами, более логичным будет первый вариант.

[Sergey Lutak]

Чатал-Хююк (?atalh?y?k)

Это J2, не забывай, даже в большей массе. Есть арх. преемственность с земледельцами Балкан.

Роман, ты прав.
Похоже, E1b1b1c1 в Анатолии значительно моложе и появился, когда Чатал-Хююк уже угас.
Сейчас считаю анатолийские гаплотипы E1b1b1c1 из Cengiz Cinnio?lu et al. (2003). Результат сообщу чуть позже.

[Sergey Lutak]

Базовый анатолийский гаплотип E1b1b1c1-M34 из Cengiz Cinnio?lu et al (2003):
13 12 23 10 11 13 13 18 12 10
порядок маркеров:
DYS19 DYS388 DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS389I DYS389II DYS439 DYSA7.2

Всего в работе 29 10-ти маркерных анатолийских гаплотипов E1b1b1c1-M34. 123 мутации на 290 маркеров.
К сожалению, из-за наличия маркера DYS A7.2 я не знаю, какое среднее число мутаций на маркер надо использоватью. Если я правильно понимаю, то DYS A7.2 это тоже, что и GATA-A7.2 (теперь называется DYS461).

Если взять среднее число мутаций на маркер 0,002, рассчитанное для 9-ти маркерного гаплотипа DYS19 DYS388 DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS389I DYS389II DYS439 (те же маркеры, но без DYS A7.2), то получаем:
123 / 290 / 0,002 = 212 поколений > 268 поколений или 6700 лет назад.
Общий предок анатолийских E1b1b1c1-M34  родился около 4750 года до н.э. (Чатал-Хююк просуществовал до 5700 года до н.э.)

Если среднее число мутаций на маркер окажется меньше, например 0,0018, то возраст будет больше примерно на 1000 лет и окажется, что общий предок анатолийских E1b1b1c1-M34  родился около 5750 года до н.э.


Выводы.

1. Поселение Чатал-Хююк (?atalh?y?k), существовавшее с 9500 до 5700 г.г. до н.э. не может быть связано с Y-гаплогруппой E1b1b1c1-M34.
2. Y-гаплогруппа E1b1b1c1-M34 появилась в Анатолии не раньше VI тыс. до н.э., вскоре после заката культуры Чатал-Хююк.

[Sergey Lutak]

Если судить по работе Cengiz Cinnio?lu et al (2003), доля Y-гаплогруппа E1b1b1c1-M34 в современной Турции составляет в среднем 5,5% и распространена по регионам Турции не равномерно. Например, её нет в Черноморском регионе и очень мало в Эгейском и Мраморноморском регионах.

Гаплогруппа E1b1b1c1-M34 в современной Турции наиболее распространена
в Южной (9,1%) – Средиземноморский регион,
Юго-Восточной (7%) и
Центральной (6,7%) Анатолии.

При этом наибольшее генетическое разнообразие E1b1b1c1-M34 в Турции наблюдается в Центральной Анатолии.

[Farroukh]

Серж, спасибо за расчёты. Я решил расширить статью, включив в неё поиск потомком хеттов/хаттов.

Итак, что мы имеем.
1. Есть библейские указания на народ х-тти, происходящий от Х-та, сына Ханаана.
2. Х-ттские наёмники Урия (2-я книга Царств XI. 3) и Ахимелех (1-я книга Царств XXVI. 6) служили в израильских армиях.
3. Во 2-й книге Паралипоменон (I. 17) говорится о том, что Соломон ввозил лошадей из Египта и продавал их «царям хеттейским и царям арамейским»; в 4-й книге Царств (VII. 6-7) мы читаем о том, что стану сирийскому послышался шум коней и колесниц и сказали они друг другу: «Верно, нанял против нас царь израильский царей хеттейских и египетских...». Влияние царей, внушавших такой ужас, не могло ограничиваться пределами их царств.
4. Если говорить о ханаанских событиях 13-14 вв. до н. э. то хатты к тому моменту уже ушли со сцены за 500 лет до этого.

Факт, что народ Хеты в египетских текстах и хетты в Ветхом завете представляли собой одно и то же получил подтверждение в клинописных ассирийских надписях. Обнаружилось, что со времени Тиглатпаласара I (около 1100 г. до н. э.) Сирия была известна ассирийцам как «страна Хатти» со столицей в Каркемише.

В период царствования Суппилулиумы есть прямые указания на его войны с Египтом и пребывание хеттов в Палестине.

[Sergey Lutak]

Фаррух, хеттами в Библии называют выходцев из Анатолии, которые произошли в результате смешения многих народов: индоевропейцев-хетты (с Балкан?)+хатты (С.-З. Кавказ)+E1b1b1c1-M34 Центральной Анатолии+J2 из Чатал-Хююк+ ...ещё кто-то

Наша цель не искать потомков "хеттов/хаттов", так как уже ко времени Израильского царства хетты - явная смесь из нескольких гаплогрупп.
Наша цель - найти предков "хеттов/хаттов", разложить их на составляющие и попытаться выделить своих (E1b1b1).

[zastrug]

Я опять наберусь наглости и вмешаюсь в вашу дискуссию. Ребята, а чего вы уперлись в хеттов, да и хаттов? Под влияние хаттов вся Анатолия попала только где-то в середине 3 тыс.д.н.э., до этого местные культуры скорее всего были связаны с Эгейской культурой. То есть возможно с минойцами Крита. А там Е по-моему искать гораздо проще.

[Sergey Lutak]

Я опять наберусь наглости и вмешаюсь в вашу дискуссию. Ребята, а чего вы уперлись в хеттов, да и хаттов?

Согласен с Вами, уважаемый zastrug, что "зацикливаться" на них не стоит.

местные культуры скорее всего были связаны с Эгейской культурой. ... А там Е по-моему искать гораздо проще.

Да проще, но мы сейчас "копаемся" именно в Ближнем Востоке, в частности, в Ханаане.

[Farroukh]

Заструг, я о том же. Те х-тти о ком писали евреи никак не могли быть хаттами.

P. S. Серж, я дополнил статью упоминаниями о хеттах. Там потребуется вставить твои выкладки насчёт М34 в Анатолии. Скину на почту как письмом, так и присоединённым файлом.

[Sergey Lutak]

Дорогой мой брат Фарра, ну как же мне тебе объяснить эту "непонятку" с хеттами. Перечитай ещё раз мои предыдущие посты.

Повторяю ещё раз.
В Библии упоминаются два разных народа: хеттеи (потомки Хета, сына Ханаана) и хетты (выходцы из Анатолии).

Ты не прав, что те "хетты, о ком писали евреи" не были потомками хаттов. Хатты были одной из составляющих хеттов, наряду с народами E1b1b1c1 и J2, жившими в Анатолии.

Хеттеи (потомки Хета сына Ханаана) упоминаются в Библии только до времён царя Соломона (10 век до н.э.), когда влились в состав еврейского народа.

Хетты упоминаются в Библии и после 10 века до н.э. В частности, среди жён Соломон были хеттеянки. Но это чужеземки, т.е. хетты из Анатолии (но не хеттеи из Ханаана).

[Farroukh]

В Библии упоминаются два разных народа: хеттеи (потомки Хета, сына Ханаана) и хетты (выходцы из Анатолии)

Как они различаются в написании? Если никак, то по каким признакам это выяснено? Напоминаю, что хатты напрочь исчезли за 500 лет до Исхода.

[Farroukh]

Серж, иначе говоря, упоминаемые в Библии хеттеи - это хетты либо какой-то другой народ, но никак не хатты. Библейские хеттеи имели большое царство, торговали египетскими лошадьми и наводили ужас своей мощью. Кроме хеттов по приметам никто не подходит.

[Sergey Lutak]

Хеттеи жили южнее Сидона, на территории современного Израиля задолго до прихода хеттов в Анатолию в 18 веке до н.э. (предположительно с Балкан)
Авраам живший в 20 веке до н.э. в районе современного сектора Газы много общался и даже дружил с ханаанскими хеттами.
Много позднее (примерно через 600 лет) еврееи - далёкие потомки Авраама завоевали хеттеев и ещё четыре хананейских племени, живших между Филистимией и Финикией. Но эти племена не были полностью уничтожены и остатки их жили по соседству с евреями ещё лет 300 или более (вероятно, постепенно вливаясь в состав евреев).

Хетты начинают упоминаться в Библии позже хеттеев, в основном  начиная с эпохи судей и царей Израильских.

Хатты в Библии не упоминаются. Хатты, после того как их в Анатолии завоевали хетты-индоевропейцы, влились в состав хеттов.