АвторТема: Язык протоболгар  (Прочитано 8443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн silentpomАвтор темы

  • Сообщений: 8
  • Страна: 00
  • Рейтинг +0/-0
  • желтый шизомилитарист
  • Y-ДНК: пока не решился
Язык протоболгар
« : 30 Ноябрь 2013, 00:00:54 »
По ссылке уважаемого Маугли читаю статью про гаплогруппы у современных болгар
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779
в тексте встречаю такой абзац:

Novel analyses of proto-Bulgarians epigraphic monuments, especially, of the major historical inscription – “the List of the Bulgarian Khans” - have revealed that the proto-Bulgarian language did not belong to the Turkic linguistic family. Therefore, leading turkologists [14]–[16] do not consider proto-Bulgarians a Turkic people, as also attested by the adoption of distinctive calendar systems by the two groups [17]. Differently, for grammatical features the proto-Bulgarian language gravitates towards the Pamir languages of the East Iranian group, which belong to the Indo-European branch. Despite its Slavic basis, the contemporary Bulgarian language contains many traces of the proto-Bulgarian language such as the kinship terminology system, an abundance of doublets for the same notion, a series of names of body parts, objects of material culture, and a great number of verbs and adjectives that are not found in either Slavic or Turkic languages, but are widely present in the Pamir languages

Т.е. пишут, что протоболгары говорили на памирской, а не тюркском языке. Не является ли это утверждение слишком смелым, чтобы лингвисты могли столько лет так ошибаться?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Язык протоболгар
« Ответ #1 : 30 Ноябрь 2013, 00:22:03 »
Т.е. пишут, что протоболгары говорили на памирской, а не тюркском языке.

Кажется, это просто национально ангажированное фричество в среде болгарской науки.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Язык протоболгар
« Ответ #2 : 30 Ноябрь 2013, 14:35:49 »
Есть там некий Живко Войников, который называет себя доктором. Он продвигает тему об ираноязычии древних болгар.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Язык протоболгар
« Ответ #3 : 30 Ноябрь 2013, 20:41:07 »
АЛАНО-ДРЕВНЕБОЛГАРСКОЕ ПИСЬМО

(в память проф. Г.Ф.Турчанинова)


http://iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-SADRZANIE.htm



« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2013, 21:44:47 от сармат »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Язык протоболгар
« Ответ #4 : 01 Декабрь 2013, 20:32:01 »
Есть гипотеза что Аварский принадлежал к Тунгусо-Манчьжурской группе.
Есть так же мнения что Булгарский и Аварский языки родствены.
Надо подумать так же что возможно существовали и другие Алтайские языки на западе, представители которых постепенно перешли на Тюркские
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2013, 20:38:41 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Язык протоболгар
« Ответ #5 : 01 Декабрь 2013, 21:59:22 »
Не совсем по теме, но около:

Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые  считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык, - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков на стандартный тюркский и булгарский. Это довольно хорошо подходит к тому, что мы знаем из классификации тюркских языков и их глоттохронологического обследования  по времени. Потому что как раз I века до н.э. и  I века н.э - это время, когда распадались тюрки на булгарскую и прочие группы. Подтверждением того, что пратюрки были где-то там и общались бурно с Китаем, является наличие большого количества позднедревнекитайских, то есть в фонетике Западной Хань или Восточной Хань, заимствований в пратюркский язык. Это значит, что закономерные рефлексы этих слов у нас имеются и в булгарской группе, и в других тюркских языках.
...Мы видели, что, кроме того, среди сюннуских слов раннего периода мы имеем восточно-иранские. И в пратюркском имеется некоторый слой восточно-иранских заимствований, он относится к молочному животноводству прежде всего, также сьедобные растения и строительство и титулы. Круг взаимодействия более или менее совпадает в том и в другом случае.
Гипотеза, которая вокруг всего этого строится, получается такая, что, по-видимому, верхушка хунну, то есть те, от кого поступала языковая информация китайцам, говорила-таки по-тюркски, при этом были какие-то неслабые контакты с какими-то протосаками, которые жили неподалеку, и от которых попалась титулатура. То есть, по-видимому, следует предполагать некоторый период вассалитета.

Полностью лекция Дыбо о хунну здесь:
http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Язык протоболгар
« Ответ #6 : 01 Декабрь 2013, 23:02:43 »
Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Язык протоболгар
« Ответ #7 : 01 Декабрь 2013, 23:16:37 »
200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века.

Подробный разбор этих 200-словников предъявите? :(

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Язык протоболгар
« Ответ #8 : 01 Декабрь 2013, 23:42:28 »
Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.

Я не силен в лингвистике, но даже из этого отрывка понятно, что т.н. список Сводеша используется всего-лишь как один из инструментов и упомянут в последнюю очередь. Все более говорится о том, что если есть какое-то заимствование из китайского определенного периода времени или там иранского определенного периода времени в булгарской, кипчакской, огузской группе тюркских языков, то оно имело место быть до распада их на соответствующие группы. Иди Вы не согласны с подобной точкой зрения?

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Язык протоболгар
« Ответ #9 : 02 Декабрь 2013, 00:26:39 »
200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века.

Подробный разбор этих 200-словников предъявите? :(
А зачем? Резон какой-либо в этом есть? Всё равно все будут настаивать на своей точке зрения и "делать" из оппонента лингвофрика. А оно мне надо?
Кстати, я насчитал 650 лет не по причине слабости в математике, а по причине того, что материалы по караимским диалектам были собраны на начало 20 века главным образом. Дальше уже резона не было собирать, так как почти все группы караимов подверглись языковой ассимиляции. Вот я и считаю с середины 13 до начала 20 века.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Язык протоболгар
« Ответ #10 : 02 Декабрь 2013, 00:37:08 »
Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.

Я не силен в лингвистике, но даже из этого отрывка понятно, что т.н. список Сводеша используется всего-лишь как один из инструментов и упомянут в последнюю очередь. Все более говорится о том, что если есть какое-то заимствование из китайского определенного периода времени или там иранского определенного периода времени в булгарской, кипчакской, огузской группе тюркских языков, то оно имело место быть до распада их на соответствующие группы. Иди Вы не согласны с подобной точкой зрения?
Не всегда учитывается тот факт, что существовали тюркские империи, в которых порой происходило смешение разных тюркских диалектов. А без учета этого трудно понять почему китаизм очутился в языке западных тюрок. Проще всего сделать вывод о том, что западные тюрки "принесли" с собой это слово во время миграции на запад. Но насколько это будет верно? Западные тюркские языки обогащались "восточной" лексикой перманентно волнами миграций восточных тюрок. Последняя крупная опустошительная "миграция" была с Тамерланом.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Язык протоболгар
« Ответ #11 : 02 Декабрь 2013, 02:38:24 »
Не всегда учитывается тот факт, что существовали тюркские империи, в которых порой происходило смешение разных тюркских диалектов. А без учета этого трудно понять почему китаизм очутился в языке западных тюрок.
Это сложно понять, если следовать вашей гипотезе и предполагать существование пратюрок в Восточной Европе. ИМХО у Дыбо все логично и не требует никаких натяжек.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Язык протоболгар
« Ответ #12 : 02 Декабрь 2013, 03:08:11 »
Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.
За 650 лет они толком и не должны давать... Оценочно за этот период разница должна быть в пределах 1-2%
Сводеш говорил о смене 14 слов в стословном списке за тысячу лет.

В принципе глоттохронологию Вы можете не учитывать, но учитывая достаточную близость тюркских друг к другу более древний распад представляется нереальным. За две тысячи лет языки расходятся до взаимонепонимаемого состояния (например скандинавские и западно-германские, либо романские). Даже прикидочно собственно тюркские крайне сомнительно, что обособились до эпохи Тюркских каганатов. Отделение чувашского (считающегося потомком булгарского - несколько раньше. Но вряд ли очень существенно.

Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.

Я не силен в лингвистике, но даже из этого отрывка понятно, что т.н. список Сводеша используется всего-лишь как один из инструментов и упомянут в последнюю очередь. Все более говорится о том, что если есть какое-то заимствование из китайского определенного периода времени или там иранского определенного периода времени в булгарской, кипчакской, огузской группе тюркских языков, то оно имело место быть до распада их на соответствующие группы. Иди Вы не согласны с подобной точкой зрения?
Угу. По большому счёту в ситуации наличия тюркских письменных памятников с середины I тыс. н.э. - глоттохронологические методы вообще не слишком обязательны. История тюркских языков последних тысячелетий вполне представима. А Дыбо - один из немногих нормальных и квалифицированных тюркологов в России.

200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века.

Подробный разбор этих 200-словников предъявите? :(
А зачем? Резон какой-либо в этом есть? Всё равно все будут настаивать на своей точке зрения и "делать" из оппонента лингвофрика. А оно мне надо?
Тогда может стоит воздержаться от критики? Или по крайней мере обосновывать её позицией "лично мне кажется", а не "все лингвисты негодяи и нас дурят, используя ложные методы"?

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Язык протоболгар
« Ответ #13 : 02 Декабрь 2013, 09:20:10 »
Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.
За 650 лет они толком и не должны давать... Оценочно за этот период разница должна быть в пределах 1-2%
Сводеш говорил о смене 14 слов в стословном списке за тысячу лет.

В принципе глоттохронологию Вы можете не учитывать, но учитывая достаточную близость тюркских друг к другу более древний распад представляется нереальным. За две тысячи лет языки расходятся до взаимонепонимаемого состояния (например скандинавские и западно-германские, либо романские). Даже прикидочно собственно тюркские крайне сомнительно, что обособились до эпохи Тюркских каганатов. Отделение чувашского (считающегося потомком булгарского - несколько раньше. Но вряд ли очень существенно.
Чувствуете разницу: смена 14 слов 100-словного списка за 1000 лет и отсутствие смены слов в 200-словном списке за 600 лет? :)
Говоря о нереальности более древнего распада, вы судите с точки зрения флективных индоевропейских языков. Для агглютинативных тюркских такой подход неприемлем.

Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.

Я не силен в лингвистике, но даже из этого отрывка понятно, что т.н. список Сводеша используется всего-лишь как один из инструментов и упомянут в последнюю очередь. Все более говорится о том, что если есть какое-то заимствование из китайского определенного периода времени или там иранского определенного периода времени в булгарской, кипчакской, огузской группе тюркских языков, то оно имело место быть до распада их на соответствующие группы. Иди Вы не согласны с подобной точкой зрения?
Угу. По большому счёту в ситуации наличия тюркских письменных памятников с середины I тыс. н.э. - глоттохронологические методы вообще не слишком обязательны. История тюркских языков последних тысячелетий вполне представима. А Дыбо - один из немногих нормальных и квалифицированных тюркологов в России.
Никто не спорит с тем, что Анна Владимировна - квалифицированный тюрколог. Одна из немногих ныне. Иных уж нет, а те далече... (с)
Что касается письменных памятников середины 1 тыс. н.э., то там представлены лишь отдельные огузские диалекты, не более того. Вы же понимаете, что огузские диалекты (тем более, не все!) - это далеко не все тюркские языки. :)

200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века.

Подробный разбор этих 200-словников предъявите? :(
А зачем? Резон какой-либо в этом есть? Всё равно все будут настаивать на своей точке зрения и "делать" из оппонента лингвофрика. А оно мне надо?
Тогда может стоит воздержаться от критики? Или по крайней мере обосновывать её позицией "лично мне кажется", а не "все лингвисты негодяи и нас дурят, используя ложные методы"?
А как я могу воздержаться от критики, когда составив 200-словные списки караимских диалектов, нашел, что два интересующих нас диалекта - тракайский и галицкий за 650 лет совсем не отошли друг от друга в плане потери лексических единиц, что более всего интересует обычно глоттохронологов.
И вы от меня не слышали слов: "все лингвисты - негодяи и нас дурят, используя ложные методы". Не так ли? Так потрудитесь общаться в более уважительном тоне!

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Язык протоболгар
« Ответ #14 : 02 Декабрь 2013, 09:21:42 »
Не всегда учитывается тот факт, что существовали тюркские империи, в которых порой происходило смешение разных тюркских диалектов. А без учета этого трудно понять почему китаизм очутился в языке западных тюрок.
Это сложно понять, если следовать вашей гипотезе и предполагать существование пратюрок в Восточной Европе. ИМХО у Дыбо все логично и не требует никаких натяжек.
Это не моя гипотеза. Если вы помните, это гипотеза Игоря Леонидовича Кызласова!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.