АвторТема: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?  (Прочитано 54517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #270 : 01 Июнь 2014, 19:03:20 »

Так это в основном не примеры перехода завоевателей на язык аборигенов.
И я об этом написал ранее.(См. пост №264)

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #271 : 01 Июнь 2014, 19:23:44 »
Что-то все в обсуждении кинулись обсуждать переход R1b на индоевропейские, хотя в этом ничего невероятного нет. А там ведь ещё масса неясных вопросов. До разделения праиндоиранских Z93 и праевропейских Z283 произошло разделение их общего субклада Z645 с L664. Язык L664 не сохранился. Что это был за язык? Путь их миграции? Далее отделение хетто-лувийских(анатолийских) языков. С какой гг или субкладом можно их увязать? Далее. Если с армянским более менее можно строить предположения, то греко-фригийские тоже загадка с точки зрения гг(субкладных) связей. Гипотезы по этому поводу у меня нет.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15204
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #272 : 02 Июнь 2014, 07:56:27 »
Цитировать
переход R1b на индоевропейские, хотя в этом ничего невероятного нет.
Если предположительно увязать общеевропейский субклад R1b1a-L51 с итало-кельто-германской подгруппой, то всё выглядит правдоподобным...



Конец оффтопа.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #273 : 02 Июнь 2014, 09:29:05 »
Но с германской то абсолютно очевидно увязывается R1a-Z284.

Оффлайн EvaАвтор темы

  • Сообщений: 230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #274 : 02 Июнь 2014, 09:48:41 »

то есть, если я правильно поняла схему, Balto-Slavic и Indo-Iranian - это и есть Z2103?
И наверное, в ветке Indo-Iranian (Ossetic и пр.) ув. Fire и видит степняков?
Тогда ведь правильно подозревать, что эти самые степняки Z2103 с балто-славянам Z2103 - это братские ветви, а не предковая ветвь к последним... или я все переврала? ;D

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #275 : 02 Июнь 2014, 13:49:28 »
Эта схема - один из вариантов лингвистического разделения индоевропейских языков. Многие лингвисты с ней не согласятся. А гг и субклады не соответствуют языковым группам напрямую. Надо учитывать данные генетики, лингвистики и археологии. А во всех этих науках есть  пробелы, неясности. Поэтому построить общепринятую теорию пока не получается. Естественно, и моя гипотеза вызывает вопросы. Некоторые вещи, которые для меня очевидны, для других - нет.
Для меня очевидно, что Z2103  примерно до 3тыс.лет назад ни к балтославянам, ни к индоиранцам отношения не имели.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #276 : 02 Июнь 2014, 17:17:49 »
Но с германской то абсолютно очевидно увязывается R1a-Z284.
Вы правы ИМХО. Также как и те кто увязывает германцев с U106  :)
Не обязана у них одна гаплогруппа или субклад была быть.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #277 : 02 Июнь 2014, 17:55:33 »
Не обязана, но когда в сев-зап. части КШК уже были прагерманцы(R1a-Z284), R1b-U106 там никак не получаются. Их появление на территории Германии и древнегерманских племён логичнее всего связать с появлением кельтских поселений на этой территории. Они там вперемежку жили и в результате кельты ассимилировались.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #278 : 02 Июнь 2014, 22:51:05 »
Не обязана, но когда в сев-зап. части КШК уже были прагерманцы(R1a-Z284), R1b-U106 там никак не получаются. Их появление на территории Германии и древнегерманских племён логичнее всего связать с появлением кельтских поселений на этой территории. Они там вперемежку жили и в результате кельты ассимилировались.
В том то и дело что пик U106 сегодня на северо-западе Германии, где предполагается родина германцев. А Z284 в основном чуть севернее.
А основной ареал кельтов не включал северо-запад Германии.
Ну не знаю, но U106 ИМХО не "оторвать" от них, иначе Германия, Великобритания останутся только с "кельтской R1b".

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #279 : 02 Июнь 2014, 23:44:19 »
В том то и дело что пик U106 сегодня на северо-западе Германии, где предполагается родина германцев. А Z284 в основном чуть севернее.
А "чуть севернее" Германии там разве не германцы жили? Норвежцы,шведы, датчане, исландцы, фризы и т.д. это всё народы германской группы, т.е. германцы. R1b там явно пришлые из альпийского региона, причём пришли позже R1a.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9562
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #280 : 02 Июнь 2014, 23:56:22 »
В том то и дело что пик U106 сегодня на северо-западе Германии, где предполагается родина германцев. А Z284 в основном чуть севернее.
А "чуть севернее" Германии там разве не германцы жили? Норвежцы,шведы, датчане, исландцы, фризы и т.д. это всё народы германской группы, т.е. германцы. R1b там явно пришлые из альпийского региона, причём пришли позже R1a.
Разные Германские племена властвовали во всей южной Европе, в островах зап. Средиземномория и даже в Сев.Африке
На этих териториях невидно вообще R1a-Z284 

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #281 : 03 Июнь 2014, 07:54:42 »
Разные Германские племена властвовали во всей южной Европе, в островах зап. Средиземномория и даже в Сев.Африке
На этих териториях невидно вообще R1a-Z284
Вы говорите о временах 2 тыс.лет назад, а прагерманцы Z284 это 5 тыс.лет назад. Вы уже не первый раз переносите ситуацию многих тыс.лет назад на современность. Это методически ненаучно. Надо учитывать последующие миграции, связанное с этим изменение гг состава и многое другое.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #282 : 03 Июнь 2014, 09:48:41 »
Вы говорите о временах 2 тыс.лет назад, а прагерманцы Z284 это 5 тыс.лет назад.

Так тут проблема в том, когда были прагерманцы как таковые.
Частично варианты датировок у Кузьменко в "Ранние германцы и их соседи. Лингвистика. Археология. Генетика.":

То есть, наиболее вероятно, что такая общность - это около 2500 лет назад.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9562
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #283 : 03 Июнь 2014, 16:09:31 »
Разные Германские племена властвовали во всей южной Европе, в островах зап. Средиземномория и даже в Сев.Африке
На этих териториях невидно вообще R1a-Z284
Вы говорите о временах 2 тыс.лет назад, а прагерманцы Z284 это 5 тыс.лет назад. Вы уже не первый раз переносите ситуацию многих тыс.лет назад на современность. Это методически ненаучно. Надо учитывать последующие миграции, связанное с этим изменение гг состава и многое другое.
""прагерманцы Z284 это 5 тыс.лет назад""
5 тыс. лет назад в Центральной Европе это время Неолита, тогда там небыло Z284
Да и последние работы глоттохронологии дают время для распада Европейской ветви Индо-Европейских языков 5700 и 6500 лет назад

А разделение Германских произошло уже в железном веке

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15204
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #284 : 04 Июнь 2014, 05:12:32 »
Думаю, лингвистическая увязка R1b1-M269 заслуживает отдельной темы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.