АвторТема: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?  (Прочитано 54515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #255 : 30 Май 2014, 16:31:24 »
Но каким образом тогда европейские R1b как вновь прибывшие вдруг перешли на языки аборигенов? Вроде обычно все наоборот и даже малочисленные группы пришельцев распространяют свой язык и элементы культуры.

Как негры в Америках перешли на европейские и даже кое-где на индейские. Или китайцы Таиланда и перанаканы подрастеряли китайский язык в ЮВА. :)
Не совсем аналогичное сравнение.
Негры были на более низкой културно-технической стадии (именно те негры которых переселяли; потому как бы ли некоторые группы скотоводов в Африке относительно развиты). И в Америку они не сами мигрировали на первых этапах, а с помощью  :)
А по версии ув. VVR европейские R1b сами были более поздние мигранты, они даже заместили многие популяции автохтонов (а замещали ли?)  и при этом перешли на язык покоренных аборигенов.
Как-то не вяжется этот момент, но все достаточно увязывается если предполагать что и R1a и R1b уже были говорящими на языках индо-европейской семьи (тогда еще не балто-славянских, ни прагерманских, ни индо-иранских а просто индо-европейских).
« Последнее редактирование: 30 Май 2014, 17:04:42 от Eugene »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #256 : 30 Май 2014, 16:34:13 »
Ну то есть понятно что когда-то была какая-то более менее изолированная группа и видимо с преобладающей гаплогруппой. Но как по реконструкции узнать касательно индо-европейцев мне не совсем ясно.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9562
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #257 : 30 Май 2014, 20:22:42 »
Ну то есть понятно что когда-то была какая-то более менее изолированная группа и видимо с преобладающей гаплогруппой. Но как по реконструкции узнать касательно индо-европейцев мне не совсем ясно.
Касательно ИЕ как узнать точно не знаю, но касательно Индо-Иранцев они скорее всего были только не R1a-Z93
Почему здесь --> http://forumdna.org/forum/index.php/topic/52-r1a1a1b2a1-l657/?p=275

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #258 : 30 Май 2014, 21:20:03 »
Касательно ИЕ как узнать точно не знаю, но касательно Индо-Иранцев они скорее всего были только не R1a-Z93
Да они навярняка были не только Z93 - тут я Вами согласен, но некоторые хотят такого безусловного подтверждения. ;D

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #259 : 30 Май 2014, 21:50:50 »
Касательно ИЕ как узнать точно не знаю, но касательно Индо-Иранцев они скорее всего были только не R1a-Z93
Да они навярняка были не только Z93 - тут я Вами согласен, но некоторые хотят такого безусловного подтверждения. ;D
Я как понял Фаир именно хотел сказать что индоиранцы они скорее всего были только не R1a-Z93
Допустим и так. Но тогда кем они были?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #260 : 30 Май 2014, 21:58:10 »
Я как понял Фаир именно хотел сказать что индоиранцы они скорее всего были только не R1a-Z93
Допустим и так. Но тогда кем они были?
Ну тогда я  не согласен. Дело в том что это единственное связующее звено с другими индо-европейцами.
Z93 навярняка были среди индо-иранцев (и есть), но вот говорить о какой-то единственной составляющей просто не приходиться.
Ведь у тех же индусов нет какого-то поголовного доминирования Z93 или L657, но часто увязываются к единственному трайбу брахминов в западной Бенгалии где 72% было найдено, как будто это нечто окончательное и единственное в своем роде характеризует всю Индию.

По поводу карты, которая якобы демонстрирует зону отчуждения и миграции тоже не верно. Во первых разрешающая способность этой карты +/- 3000 километров, а во вторых достоверного пути миграции индо-иранцев просто не известно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #261 : 30 Май 2014, 22:26:03 »
И современную концентрацию бухать на 4 тыщи лет назад может быть неверно...

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #262 : 31 Май 2014, 02:29:52 »
Может и так. Но каким образом тогда европейские R1b как вновь прибывшие вдруг перешли на языки аборигенов? Вроде обычно все наоборот и даже малочисленные группы пришельцев распространяют свой язык и элементы культуры.
Примеры то есть. Например, булгары завоевали Болгарию, но язык остался болгарский. Да и оседлые шнуровики по уровню цивилизации были на мой взгляд повыше кочевников R1b.
Да и кельты, у которых наиболее многочисленной была та же R1b. Немало поселений кельтов обнаружено на территории Германии - перешли на германские языки. Франция практически полностью была заселена - перешли на романские(кроме бретонцев). Великобритания и Ирландия в большинстве перешли на германские. Были миграции и в Карпаты - перешли на славянские. Причём, если во Франции и Великобритании они были завоёваны, то в Германии  перешли на язык аборигенов.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #263 : 31 Май 2014, 09:38:22 »
Может и так. Но каким образом тогда европейские R1b как вновь прибывшие вдруг перешли на языки аборигенов? Вроде обычно все наоборот и даже малочисленные группы пришельцев распространяют свой язык и элементы культуры.
Примеры то есть. Например, булгары завоевали Болгарию, но язык остался болгарский. Да и оседлые шнуровики по уровню цивилизации были на мой взгляд повыше кочевников R1b.
Да и кельты, у которых наиболее многочисленной была та же R1b. Немало поселений кельтов обнаружено на территории Германии - перешли на германские языки. Франция практически полностью была заселена - перешли на романские(кроме бретонцев). Великобритания и Ирландия в большинстве перешли на германские. Были миграции и в Карпаты - перешли на славянские. Причём, если во Франции и Великобритании они были завоёваны, то в Германии  перешли на язык аборигенов.

Я сейчас немного не понял так по вашему булгары тоже R1b были?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #264 : 31 Май 2014, 09:42:49 »
Великобритания и Ирландия в большинстве перешли на германские.

Чего-то сразу не вкурил о какой миграции туда вы. О нормандской из Франции? Кстати, и скандинавские пришельцы там ассимилировались.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #265 : 01 Июнь 2014, 13:23:24 »
Касательно ИЕ как узнать точно не знаю, но касательно Индо-Иранцев они скорее всего были только не R1a-Z93
Да они навярняка были не только Z93 - тут я Вами согласен, но некоторые хотят такого безусловного подтверждения. ;D
Я как понял Фаир именно хотел сказать что индоиранцы они скорее всего были только не R1a-Z93
Допустим и так. Но тогда кем они были?
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3495.120.html

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #266 : 01 Июнь 2014, 13:33:19 »
Примеры то есть. Например, булгары завоевали Болгарию, но язык остался болгарский. Да и оседлые шнуровики по уровню цивилизации были на мой взгляд повыше кочевников R1b.
Да и кельты, у которых наиболее многочисленной была та же R1b. Немало поселений кельтов обнаружено на территории Германии - перешли на германские языки. Франция практически полностью была заселена - перешли на романские(кроме бретонцев). Великобритания и Ирландия в большинстве перешли на германские. Были миграции и в Карпаты - перешли на славянские. Причём, если во Франции и Великобритании они были завоёваны, то в Германии  перешли на язык аборигенов.
Булгары это скорее исключение из правил. Европа большая и чтобы везде все трайбы где было много R1b перешли на языки ИЕ выглядит слишком натянуто, а те неиндоевропейские языки что были в Европе должны также показывать хоть какую-то связь с неолитом. Иначе получается что от продвинутых (для своего времени) неолитчиков и следа не осталось? тоже сомнительно.
По-поводу кельтских R1b - то на кельтов тоже всех списать не получается, так теже U106 выходят значительно за ареал их распространения (да и к тому же кельты всей равно относятся к индо-европейцам).

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #267 : 01 Июнь 2014, 18:45:28 »
Я сейчас немного не понял так по вашему булгары тоже R1b были?
Нет, гаплогруппы булгар здесь ни при чём. Это пример, как завоеватели перешли на язык аборигенов.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2462
  • Страна: ua
  • Рейтинг +616/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #268 : 01 Июнь 2014, 18:48:09 »
Великобритания и Ирландия в большинстве перешли на германские.

Чего-то сразу не вкурил о какой миграции туда вы. О нормандской из Франции? Кстати, и скандинавские пришельцы там ассимилировались.
Кельты на территории Великобритании и Ирландии перешли на английский и новошотландский.Это языки германской группы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?
« Ответ #269 : 01 Июнь 2014, 18:53:59 »
Кельты на территории Великобритании и Ирландии перешли на английский и новошотландский.Это языки германской группы.

Так это в основном не примеры перехода завоевателей на язык аборигенов. Исключение - частично Шотландия может быть. Там есть районы (на юго-востоке), где древнеанглийский вытеснил бриттский, а гойдельский не проник туда. Поэтому скотс там кое-где аборигеннее гойдельского. :o

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.