R1b1a2(RM269) -как очутилась на Урале?

[Farroukh]

Еще бы знания о происхождении этой ветки дальше западных славян углубить!

Вероятно, Вы хотели сказать "ближе западных славян углубить" 

Я понимаю, что 700 долларов - ощутимые деньги, но, как отметил Смол, пока иного пути ответить на поставленный Вами вопрос, нет.

[Eva]

Вероятно, Вы хотели сказать "ближе западных славян углубить" 

Я хотела сказать, что все же очень интересно, кем мы были ДО славян 

Я понимаю, что 700 долларов - ощутимые деньги, но, как отметил Смол, пока иного пути ответить на поставленный Вами вопрос, нет.

Видимо, решимости мало, потому что я слабо представляю, как действительно поможет BigY или даже просто снип в прояснении картины масштаба только нашей семейной ветки... 

[VVR]

Я хотела сказать, что все же очень интересно, кем мы были ДО славян 

Учитывая, что племена древних иберов и басков,в 3-м тыс.лет. до н.э.  мигрировавших по побережью Средиземного моря в сторону Пиренеев в основе своей были R1b-L23 с примесями других гг. И племена Ваших предков, в то же время мигрировавших в Альпийско-Карпатский регион, в основе своей тоже были R1b-L23 с примесями других гг, то можно предположить, что это были родственные племена. Т.е. в то время Ваши предки были родственными иберам и баскам.
В Альпийский регион(юго-зап. часть R1a-шнуровиков) попали в основном L51. Там они перешли на кельто-италийские языки местных R1a и в дальнейшем стали основными распространителями этих языков. Ваши предки Z2103 попали в Карпатский регион(юго-вост. часть R1a-шнуровиков, вероятно R1a-M458). Там они перешли на иллирийско-фракийские языки местных R1a-M458 и в дальнейшем распространяли эти языки на юг, на Балканы. В местах иллирийских и фракийских языков заметно увеличенное количество R1b-Z2103. Т.е. в то время Ваши предки были иллирийцами или фракийцами. Но на юг с другими они не пошли, а остались в Карпатах. Затем попали(возможно с миграциями М458) в балто-славянское сообщество и стали уже балтославянами. Потом примерно 1,5 тыс лет назад поучаствовали в этногенезе славян и стали ильменскими словенами. С ними мигрировали на территорию будущих новгородско-псковских земель. Потом освоение Русского Севера. И оттуда уже попали на Урал. Конечно, это один из вариантов, но на мой взгляд наиболее вероятный.
Близкие к Вам чешские и польские гт, либо оставались в Карпатах пока не стали зап. славянами, либо тоже поучаствовали в миграциях и этногенезе славян, но попали не к ильменским словенам, а к будущим зап.славянам.

[Fire]

Я хотела сказать, что все же очень интересно, кем мы были ДО славян 

Учитывая, что племена древних иберов и басков,в 3-м тыс.лет. до н.э.  мигрировавших по побережью Средиземного моря в сторону Пиренеев в основе своей были R1b-L23 с примесями других гг. И племена Ваших предков, в то же время мигрировавших в Альпийско-Карпатский регион, в основе своей тоже были R1b-L23 с примесями других гг, то можно предположить, что это были родственные племена. Т.е. в то время Ваши предки были родственными иберам и баскам.
В Альпийский регион(юго-зап. часть R1a-шнуровиков) попали в основном L51. Там они перешли на кельто-италийские языки местных R1a и в дальнейшем стали основными распространителями этих языков. Ваши предки Z2103 попали в Карпатский регион(юго-вост. часть R1a-шнуровиков, вероятно R1a-M458). Там они перешли на иллирийско-фракийские языки местных R1a-M458 и в дальнейшем распространяли эти языки на юг, на Балканы. В местах иллирийских и фракийских языков заметно увеличенное количество R1b-Z2103. Т.е. в то время Ваши предки были иллирийцами или фракийцами. Но на юг с другими они не пошли, а остались в Карпатах. Затем попали(возможно с миграциями М458) в балто-славянское сообщество и стали уже балтославянами. Потом примерно 1,5 тыс лет назад поучаствовали в этногенезе славян и стали ильменскими словенами. С ними мигрировали на территорию будущих новгородско-псковских земель. Потом освоение Русского Севера. И оттуда уже попали на Урал. Конечно, это один из вариантов, но на мой взгляд наиболее вероятный.
Близкие к Вам чешские и польские гт, либо оставались в Карпатах пока не стали зап. славянами, либо тоже поучаствовали в миграциях и этногенезе славян, но попали не к ильменским словенам, а к будущим зап.славянам.

Ветвь R1b1a2a2–1–2 CTS9219(либо родительская к ней R1b1a2a2–1 Z2110/CTS7822) которая сейчас обсуждается по моему мнению связана с Восточным Кавказом где позже были и Иранские и Тюркские кочевники.
А Шнуровики(восточные пришельцы) почти продолжают культуру Шаровидных Амфор(гаплогруппа G) когда часть представителей культуры Шаровидных Амфор мигрируют на юго-восток.

И вопрос, до Славян кто?
Чтоб ответить на этот вопрос надо вспомнить что Славянские языки разпались/разделились 1300-1500 лет назад приблезительно, значит надо ответить на более точный вопрос 1600 лет назад кем CTS9219 были в Восточной Европе?

[Farroukh]

Здесь уместнее говорить о балто-славянской общности, распавшейся 3,5 тлн.

[Eva]

Уважаемый VVR, спасибо большое за интересную и насыщенную версию!
Но, естественно, появились и вопросы:

примерно 1,5 тыс лет назад поучаствовали в этногенезе славян и стали ильменскими словенами. С ними мигрировали на территорию будущих новгородско-псковских земель.

ВБОП по совпаденцам примерно 600-1000 л.н.
Близкие совпаденцы (не менее, чем на 37 маркерах) в основном - Чехия и Южная Польша (зап. славяне).
Не противоречит ли это обстоятельство предположению о том, что предки могли "оказаться" на территории Новгородского княжества путем естественной миграции в результате этногенеза ильменских словен более 1000 л.н.?

Близкие к Вам чешские и польские гт, либо оставались в Карпатах пока не стали зап. славянами, либо тоже поучаствовали в миграциях и этногенезе славян, но попали не к ильменским словенам, а к будущим зап.славянам.

Вот как раз тут Вы предполагаете общего предка намного ранее, даже раньше, чем 1,5 тыс. л.н... как так?

Учитывая, что племена древних иберов и басков,в 3-м тыс.лет. до н.э.  мигрировавших по побережью Средиземного моря в сторону Пиренеев в основе своей были R1b-L23 с примесями других гг. И племена Ваших предков, в то же время мигрировавших в Альпийско-Карпатский регион, в основе своей тоже были R1b-L23 с примесями других гг, то можно предположить, что это были родственные племена. Т.е. в то время Ваши предки были родственными иберам и баскам.
В Альпийский регион(юго-зап. часть R1a-шнуровиков) попали в основном L51. Там они перешли на кельто-италийские языки местных R1a и в дальнейшем стали основными распространителями этих языков. Ваши предки Z2103 попали в Карпатский регион(юго-вост. часть R1a-шнуровиков, вероятно R1a-M458). Там они перешли на иллирийско-фракийские языки местных R1a-M458 и в дальнейшем распространяли эти языки на юг, на Балканы. В местах иллирийских и фракийских языков заметно увеличенное количество R1b-Z2103. Т.е. в то время Ваши предки были иллирийцами или фракийцами. Но на юг с другими они не пошли, а остались в Карпатах.

Насколько я поняла Вас, речь о миграции ГГ в Европу из Передней Азии через Анатолию? Это как вариант.
Есть еще и другая версия - через Кавказ и Сев. Причерноморье.
Ув. Fire как раз строит деревья для CTS 9219 (моя веточка) и говорит о наличии там потомков степных кочевников...
Если я не правильно поняла Fire, то, надеюсь, он меня поправит.

[VVR]

ВБОП по совпаденцам примерно 600-1000 л.н.
Близкие совпаденцы (не менее, чем на 37 маркерах) в основном - Чехия и Южная Польша (зап. славяне).
Не противоречит ли это обстоятельство предположению о том, что предки могли "оказаться" на территории Новгородского княжества путем естественной миграции в результате этногенеза ильменских словен более 1000 л.н.?

Не противоречит. ВБОП скорее всего занижен. Определение его по 2 гт, тем более 37м, дело очень приблизительное. Там где 600-1000, вполне может быть и 1600

Вот как раз тут Вы предполагаете общего предка намного ранее, даже раньше, чем 1,5 тыс. л.н... как так?

Намного ранее нет, а чуть раньше или в это время(они ведь вполне могли вместе быть в самый ранний славянский период, но потом попасть в разные группы славян) думаю, что это реально.

[smal]

Разговор о миграциях R-L23 не имеет смысла. Представители даже одного его субклада L23>Z2103>Z2106>Z2109>CTS7822 имеют не менее чем по 50 уникальных надежных снипов и еще, вероятно, кучу тех, которые пока сложно отличить от ошибок секвенирования. Так что это очень старый снип. CTS9219 немногим от него отстоит. С тех пор, вероятно, были многократные миграции его представителей в разных направлениях и надежно их отличить пока невозможно. Пока мы не построим более детальное дерево и не выявим точки биффуркаций возрастом 1-3 т.лет все эти гипотезы ничего не стоят.

[VVR]

Smal, Вы конечно правы. Надёжно говорить о миграциях каждого гт пока невозможно. Вот, если все мужчины мира сделают полный секвенс Y с надёжным прочтением всех участков, тогда можно будет говорить о миграциях гг и субкладов достаточно надёжно, но все равно не на 100%, потому что это тоже будет реконструкция на современных гт, а древних у нас не будет и т.д. Но как-то ожидать даже этого в ближайшее время не приходится. Поэтому есть гипотеза, которую я считаю наиболее вероятной. Категорчески я не настаиваю.

[Eugene]

Там они перешли на иллирийско-фракийские языки местных R1a-M458 и в дальнейшем распространяли эти языки на юг, на Балканы. В местах иллирийских и фракийских языков заметно увеличенное количество R1b-Z2103. Т.е. в то время Ваши предки были иллирийцами или фракийцами. Но на юг с другими они не пошли, а остались в Карпатах. Затем попали(возможно с миграциями М458) в балто-славянское сообщество и стали уже балтославянами.

Любопытно. А что M458 уже достоверно увязаны с иллирийцами и фракийцами?

[smal]

Smal, Вы конечно правы. Надёжно говорить о миграциях каждого гт пока невозможно. Вот, если все мужчины мира сделают полный секвенс Y с надёжным прочтением всех участков, тогда можно будет говорить о миграциях гг и субкладов достаточно надёжно, но все равно не на 100%, потому что это тоже будет реконструкция на современных гт, а древних у нас не будет и т.д. Но как-то ожидать даже этого в ближайшее время не приходится. Поэтому есть гипотеза, которую я считаю наиболее вероятной. Категорически я не настаиваю.

Не думаю, что все так ужасно. Чтобы дотянуть дерево до исторических времен, надо не так уж много сиквенсов. За пару лет дотянется.

[VVR]

Любопытно. А что M458 уже достоверно увязаны с иллирийцами и фракийцами?

Абсолютно достоверно. Археологи откопали аудиозапись разговора иллирийца М458 с фракийцем М458.
По-моему я уже два раза написал, что это одна из возможных гипотез. Логика такая. После разделения индоевропейцев Z645 на две ветви Z93 (индоиранские языки) и Z283 (европейские группы индоевр.яз), Z283 мигрировали и основали культуру шнуровой керамики. В субкладе Z283 наиболее очевидно увязать Z284 c прагерманцами, а Z280 с прабалтославянами. Для италийских, кельтских, иллирийских, фракийских остаются M458, Z283*,Z282*. Все эти субклады были в Альпийско-Карпатском регионе на момент миграции туда R1b. Все в это время существенно снизили свою численность, в отличие от Z284 и Z280. По месту расположения м458 и этих языков, можно предполагать, что М458 в 3-м тыс.лет. до н.э.разговаривали на прафракийском, либо праиллирийском, либо праиллирофракийском языке. Хотя конечно возможен вариант, что те, кто разговаривал на этих языках генетически по Y вымерли, а язык на котором говорили М458 тоже вымер.
Альпийские, польские(карпатские), армяно-анатолийские и арабские Z283* разделились очень давно, вероятно во времена раздела Z283 и Z93.

[VVR]

Чтобы не было лишних вопросов, сразу напишу, то что давно очевидно. Миграции были смесью гг и субкладов. Когда я гипотетически увязываю миграцию или язык с субкладом, то имеется ввиду, что этот субклад был явно преобладающим. В то же время были примеси, как внутренние - из других субкладов этой гг, так и из других гг.
Например, арабские Z283*, это примесь к праиндоиранским Z93, и они видимо и мигрировали с индоиранскими племенами, пока не стали арабами. Аналогично в миграции шнуровиков Z283 была примесь из Z93*. Эти гт из Британии и Германии протестированы. Плюс примеси из других гг.

[Eugene]

Логика такая. После разделения индоевропейцев Z645 на две ветви Z93 (индоиранские языки) и Z283 (европейские группы индоевр.яз), Z283 мигрировали и основали культуру шнуровой керамики. В субкладе Z283 наиболее очевидно увязать Z284 c прагерманцами, а Z280 с прабалтославянами.

Может и так. Но каким образом тогда европейские R1b как вновь прибывшие вдруг перешли на языки аборигенов? Вроде обычно все наоборот и даже малочисленные группы пришельцев распространяют свой язык и элементы культуры. Получается что на входе в Европу они уже были носителями каких-то кентумных. Но тогда где переняли и как? Возможно тогда именно они и были праиндо-европейцами.
В общем как-то определенно не выходит картина. 

[Asmat headhunter]

Но каким образом тогда европейские R1b как вновь прибывшие вдруг перешли на языки аборигенов? Вроде обычно все наоборот и даже малочисленные группы пришельцев распространяют свой язык и элементы культуры.

Как негры в Америках перешли на европейские и даже кое-где на индейские. Или китайцы Таиланда и перанаканы подрастеряли китайский язык в ЮВА.