АвторТема: Обсуждение: The First Peopling of S.America: New Evidence from Y-Chromosome Hg Q  (Прочитано 7705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5714
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3650/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Nimissin,
И как это согласуется с предполагаемым заселением 13-15 тыс. лет назад?  :)
никак. потому что 7 тыс это только время общего предка для всех современных америндов M3
и все
Будет интересно посчитать возраст Q1a2, так как там уже не только америнды, но и вьетнамцы и шриланкийцы.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6698
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Nimissin,
И как это согласуется с предполагаемым заселением 13-15 тыс. лет назад?  :)
Можно предположить, что популяции коренных американцев проходили ряд бутылочных горлышек. Это подтверждается и расчетами TMRCA гаплотипов Q-L54(xM3). Размеры выборок меньше, но возраст оценивается примерно как 8 тыс.лет назад.

Оценка времени общего предка гаплотипов Q-M3 и Q-L54 (xM3) методом выборочных пар 8.2 тыс.лет назад. Если это так, то у первых переселенцев Нового Света гаплогруппа Q-M3 вообще отсутствовала. Это более поздняя мутация, произошедшая через 7 тыс.лет.
Все конечно возможно, но это все предположения и усложнения.
Я думаю даже при методе выборочных пар надо использовать поправку на возвратные мутации.
Метод выборочных пар ничем принципиально их не обходит. То что мы расчитываем возраст по наиболее разошедшимся сохранившимся и протестированным линиям, не делает их автоматически наиболее разошедшимися возможными линиями.
Я это как-то так вижу.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12433
  • Страна: id
  • Рейтинг +818/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Размеры выборок меньше, но возраст оценивается примерно как 8 тыс.лет назад.

Какая-либо связь с распространением производящей экономики в Америках?

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 504
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
А дальневосточные М3 какого происхождения, американского (обратные миграции)? Насколько я понял, авторы учитывали их при оценке возраста.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9626
  • Страна: gr
  • Рейтинг +893/-132
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
А дальневосточные М3 какого происхождения, американского (обратные миграции)? Насколько я понял, авторы учитывали их при оценке возраста.
"дальневосточные М3" есть такие?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15404
  • Страна: az
  • Рейтинг +4703/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
возраст Q1a2, так как там уже не только америнды, но и вьетнамцы и шриланкийцы.
Этот субклад тоже есть в Новом Свете?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9626
  • Страна: gr
  • Рейтинг +893/-132
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Цитировать
возраст Q1a2, так как там уже не только америнды, но и вьетнамцы и шриланкийцы.
Этот субклад тоже есть в Новом Свете?
Q1a1b старое название Q1a2
Q1a2 старое название Q1a3
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpQ.html

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5714
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3650/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Цитировать
возраст Q1a2, так как там уже не только америнды, но и вьетнамцы и шриланкийцы.
Этот субклад тоже есть в Новом Свете?
Q1a1b старое название Q1a2
Q1a2 старое название Q1a3
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpQ.html
Odin прав, я имею ввиду нынешнюю номенклатуру:
http://www.yfull.com/tree/Q1a2/
Последняя схема субкладов Q1:
https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UjMwank0VTJRdlE/edit?usp=drive_web

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Nimissin,
И как это согласуется с предполагаемым заселением 13-15 тыс. лет назад?  :)
Можно предположить, что популяции коренных американцев проходили ряд бутылочных горлышек. Это подтверждается и расчетами TMRCA гаплотипов Q-L54(xM3). Размеры выборок меньше, но возраст оценивается примерно как 8 тыс.лет назад.

Оценка времени общего предка гаплотипов Q-M3 и Q-L54 (xM3) методом выборочных пар 8.2 тыс.лет назад. Если это так, то у первых переселенцев Нового Света гаплогруппа Q-M3 вообще отсутствовала. Это более поздняя мутация, произошедшая через 7 тыс.лет.

Действительно, Q-M3 не является единственным коренным субкладом американских индейцев.
См.: http://forum.molgen.org/index.php/topic,5425.msg177945.html#msg177945   - Q-P89.1, Q-NWT01 (F746)
См.: http://forum.molgen.org/index.php/topic,5425.msg181663.html#msg181663  - Q-Z780
И если последние относятся к L54 (xM3), то первые, являющиеся (возможно) потомками палеоэскимосов вообще не L54+.
Поэтому солидарен с выводом уважаемого Nimissin о том, что M3 могли появиться уже на Американском континенте. Тем более, что мы обсуждали это и ранее:  http://forum.molgen.org/index.php/topic,5425.msg178910.html#msg178910


Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Nimissin,
И как это согласуется с предполагаемым заселением 13-15 тыс. лет назад?  :)
никак. потому что 7 тыс это только время общего предка для всех современных америндов M3
и все
Будет интересно посчитать возраст Q1a2, так как там уже не только америнды, но и вьетнамцы и шриланкийцы.

К сожалению, по вьетнанмцам и шри-ланкийцам нет STR-маркеров, кроме данных YHRD.
HG03681      STU   Q1a2      S324 • L56 / L57 / CTS2656 • L892 / F2122 • L942 / M346
HG03943      STU   Q1a2      S324 • L56 / L57 / CTS2656 • L892 / F2122 • L942 / M346

Из 1KGP двое шри-ланскийсих тамилов. Терминальный снип M346, дальше - не ясно.
Можно, конечно, и по 17 маркерам посчитать, но насколько это будет достоверно?
Кстати, не понял насчет вьетнамцев. Те, которые есть на дереве снипом YFull - Q1a1-Y515 (под Q-M120 и Q-NWT01/F746).
А тамилы с Шри-Ланки - Q1a2* (Q-M346)...
Идея в том, чтобы посчитать по ним TMRCA тех самых общих предков, которые пересекли несуществовавший тогда Берингов пролив? Или более просто выражаясь - определить возраст снипа MEH2?

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Размеры выборок меньше, но возраст оценивается примерно как 8 тыс.лет назад.

Какая-либо связь с распространением производящей экономики в Америках?

К сожалению, я плохо знаком с этой темой. Но встречал информацию о том, что на рубеже 6 тысячелетия до нашей эры в Америке произошел переход от присваивающего хозяйства к производящему...
По времени как раз совпадает со взрывным ростом гаплогруппы М3. Что-то аналогичное, с распространением гаплогруппы R в Евразии... Я имею ввиду по последствиям.
А остальные, ныне минорные ветви, либо не участвовали в этом процессе, либо подверглись интенсивному истреблению в ходе столкновения с европейцами.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
А дальневосточные М3 какого происхождения, американского (обратные миграции)? Насколько я понял, авторы учитывали их при оценке возраста.
"дальневосточные М3" есть такие?

В статье я не увидел "дальневосточных" М3... Во всяком случае в списке гаплотипов коренных американцев (таблица S2) нет ни одного жителя Евразии. А в списке монгольских гаплотипов (таблица S5) нет М3 вообще.
Но на самом деле евразийские M3+ существуют.
См. http://forum.molgen.org/index.php/topic,5425.msg178946.html#msg178946
Тогда получается, что общий индейский снип М3 возник уже на территории Северной Америки - Канады и уже оттуда распространился дальше на юг. Значит, общий предок  всех индейцев родился в Новом Свете?
Очень похоже на то. Об этом же говорит и отсутствие М3+ в Евразии.
Нет.
М3 распространен у жителей северо-востока Сибири
Слышал об этом, но ни разу не видел. Кроме того, это могла быть обратная миграция. В пользу этого говорит хотя бы соотношение частоты М3+ среди коренных народов Северной Америки и Евразии.

В диссертации Харькова.
Как бы все логично, M3 возникли в Сибири - а уж потом в Америке возникали новые субклады

А можно цитату? Это же уже защищенная диссертация и она не секретная?
Кстати, мне кажется, что наши индейские друзья все бы отдали за возможность прогнать эти образцы через FTDNA. Даже может по итогам тестирования разрешат тем кто помог его сделать носить головной убор из перьев орла:)

UPD Я нашел в автореферате Владимира Николаевича Харькова только упоминание, что из исследованных популяций у эскимосов выявлен большой процент Q1a3a1 (M3) - 84%, QxM346 - 7%, C3* - 9.3%
Кстати, QxM346 это видимо как раз NWT01/F746.
Речь идет видимо об этих эскимосах?
Цитировать
В России эскимосы — малочисленная этническая группа (по данным переписи 1970 г. 1356 человек, по данным переписи 2002 г. 1750 человек), живущая смешанно или в близком соседстве с чукчами в ряде населенных пунктов восточного побережья Чукотки и на острове Врангеля. Их традиционные занятия — морской зверобойный промысел, оленеводство, охота. Эскимосы Чукотки называют себя — юк — «человек», юит, югыт, или юпик — «настоящий человек».
Кроме эскимосов М3 найден у коряков (6,3%) и чукчей (11%). При этом QxM346 (по моей версии - NWT01/F746) соответственно 6,3 и 13%. Но это вряд ли удивляет с учетом возможностей общения через Берингов пролив, которое до установления Советской власти никогда не прекращалось. Типичная обратная миграция или результат межплеменных браков, усыновлений. Но на родину М3 на Чукотке не похоже...

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2375
  • Рейтинг +750/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
В упоминавшейся ранее работе Regueiro et al. (2013) On the Origins, Rapid Expansion and Genetic Diversity of Native Americans From Hunting-Gatherers to Agriculturalists. AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY
в числе прочих приведены 17-маркерные гаплотипы Yfiler майя (Yucatan, Cakchikel) и тувинцев (Bai-Tai, Kungurtug, Toora-Hem).

Сделал расчет ближайшего общего предка методом МВП двух выборок: майя Q-M3 (n=71) и тувинцев Q-L54 (n=23). Полагаю, что гаплотипы тувинцев относятся к ветви Q-L330. Q-L330 - это центральноазиатская подветвь L54, впервые описанная в статье Dulik et al. (2012) по алтайцам.
В расчете не учитывал DYS385a,b из-за сложности в интерпретации мутаций. Средняя скорость мутаций для оставшихся 15 локусов 0.00264 на локус на поколение 31.5 лет.
Результат обескураживающий: 6000 лет назад. На мой взгляд, такой возраст крайне маловероятен. Предки майя Q-M3 и тувинцев Q-L330 должны были разойтись не менее 15 тыс.лет назад. Возраст самой гаплогруппы Q-M3 оценивается в 8100 лет. Это как минимум. Следовательно, расчет дал неверную оценку. Мы, все-таки, что-то не понимаем при расчетах интеркладовых TMRCA.

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 504
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
А дальневосточные М3 какого происхождения, американского (обратные миграции)? Насколько я понял, авторы учитывали их при оценке возраста.
"дальневосточные М3" есть такие?

В статье я не увидел "дальневосточных" М3... Во всяком случае в списке гаплотипов коренных американцев (таблица S2) нет ни одного жителя Евразии. А в списке монгольских гаплотипов (таблица S5) нет М3 вообще.


Table S4 - там короткие гаплотипы.
Они обозначены Far East, но реально это крайний северо-восток. Это данные из Malyarchuk et al., 2011; Dulik et al., 2012b; Regueiro et al., 2013

В упоминавшейся ранее работе Regueiro et al. (2013) On the Origins, Rapid Expansion and Genetic Diversity of Native Americans From Hunting-Gatherers to Agriculturalists. AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY
в числе прочих приведены 17-маркерные гаплотипы Yfiler майя (Yucatan, Cakchikel) и тувинцев (Bai-Tai, Kungurtug, Toora-Hem).

Сделал расчет ближайшего общего предка методом МВП двух выборок: майя Q-M3 (n=71) и тувинцев Q-L54 (n=23). Полагаю, что гаплотипы тувинцев относятся к ветви Q-L330. Q-L330 - это центральноазиатская подветвь L54, впервые описанная в статье Dulik et al. (2012) по алтайцам.
В расчете не учитывал DYS385a,b из-за сложности в интерпретации мутаций. Средняя скорость мутаций для оставшихся 15 локусов 0.00264 на локус на поколение 31.5 лет.
Результат обескураживающий: 6000 лет назад. На мой взгляд, такой возраст крайне маловероятен. Предки майя Q-M3 и тувинцев Q-L330 должны были разойтись не менее 15 тыс.лет назад. Возраст самой гаплогруппы Q-M3 оценивается в 8100 лет. Это как минимум. Следовательно, расчет дал неверную оценку. Мы, все-таки, что-то не понимаем при расчетах интеркладовых TMRCA.
Авторы вполне осознают, что с оценками возрастов имеются проблемы:
Цитировать
Although caution should be used in the dating procedures because of the lack of a reliable mutation rate for Y-chromosome STR loci – also the use of pedigree-based mutation rate gave archaeologically inconsistent results [51] – estimated ages give us an idea concerning the temporal relationships existing among the different sub-lineages within the haplogroup.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2013, 08:39:05 от JaG »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
А дальневосточные М3 какого происхождения, американского (обратные миграции)? Насколько я понял, авторы учитывали их при оценке возраста.
"дальневосточные М3" есть такие?

В статье я не увидел "дальневосточных" М3... Во всяком случае в списке гаплотипов коренных американцев (таблица S2) нет ни одного жителя Евразии. А в списке монгольских гаплотипов (таблица S5) нет М3 вообще.

Table S4 - там короткие гаплотипы.
Они обозначены Far East, но реально это крайний северо-восток. Это данные из Malyarchuk et al., 2011; Dulik et al., 2012b; Regueiro et al., 2013

Спасибо, любопытная табличка.
L330 локализуется исключительно на территории южного Алтая и Монголии.
L53* - на территории Северного Алтая. Обратите внимание на то, что именно недотипированные L53, а не L54, стоящий над L330
L54* - относительно часто встречаются и в Мексике и в Андском регионе, опровергая стереотип об M3, как исключительно индейском субкладе. Сейчас уже ясно, что можно говорить об индейских субкладах под L54.
M191 - очень интересный субклад (в приведенной таблице локализован в Мексике). Отмечу сразу - не M3! L54, Z780, M191! Под Z780 находятся также L400 - потомки крещённых индейцев пуэбло, мигрировавших в США с территории современной Мексики. Под L54 локализуется также новый снип PV3. Один образец, но опять из Мексики.
Новые снипы SA1, M577 и PV2 находятся под M3 и локализованы на территории Андского региона.

И в довершение.
В работе описаны два гаплотипа Q-M378: из Эквадора и Панамы.
Практически идентичных.
К сожалению, из-за несовпадения по маркерам чёткая картина отсутствует.
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/nearest-neighbors/58461/
Но похоже на ашкеназский кластер.  Больше верю в потомков конверсос, чем в перемутировавших нативных американцев:)
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2013, 20:11:47 от Шад »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.