АвторТема: Предыстория народов Поволжья  (Прочитано 26435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Предистория народов Поволжья
« Ответ #30 : 09 Сентябрь 2009, 18:45:43 »
Вы к примеру можете сказать на каких языках говорили I ? Учитывая, что только I2 - I2a и I2b разошлись не менее 22-24 тыс. лет назад? Я думаю что там речь могла идти не только о разных языках, но о разных языковых семьях.

Около 20 тысяч лет расхождения - это уже, насколько понимаю, будет эфемерная макросемья типа нило-сахарской, которую не все и признают, может быть, разве только для удобства. Так что, различия европейских аборигенов до индоевров и финно-угров могли быть ого-го какие, только мы этого уже не узнаем...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Предистория народов Поволжья
« Ответ #31 : 09 Сентябрь 2009, 22:20:53 »
Но во вторых - я вовсе не имел в виду краманоидов и лапаноидов. Я там уже было начал обсуждать коренных жителей Казани много тысячелетий назад, задолго до прихода лапаноидов и северян.
Так дело в том, что никого другого в В. Европе с верхнего палеолита  до неолита и не было. Вы говорили о камской культуре, но дело в том, что ни одного захоронения этой культуры нет. Поэтому с уверенностью говорить о их фенотипе не приходится, а пользоваться в этом вопросе косвенными посылами мне кажется дело неблагодарное. НО к примеру представители бутовской культуры (Волго-Окской междуречье 10 000 лет назад) были такими себе типичными краманоидами.
Цитировать
Спасибо за информацию по R1а (я оценивал возраст этой гаплогуппы позднее палеолита): только что прочитал что некторые допускают приход R1а с Днепра даже 13к-7.6к лет назад, т.е. те палеолитические стоянки в Казани могли быть как Вы и говорите - R1а.
Наверное вы меня неправильно поняли,я говорил о временах куда как более поздних и тем более не утверждал, что стоянки камской культуры принадлежат R1a1.
Честно говоря для меня вероятность, что насельники тех мест были R1a1 не самая высокая, но все же выше, чем J2.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Предистория народов Поволжья
« Ответ #32 : 09 Сентябрь 2009, 22:47:20 »
самые ранние черепа которые я нашёл для того региона (в самарской лесостепи, чуть южнее) - представители ямной культуры не позднее 3000 лет до н.э. (может быть и ранее), культура родственная Волосовцам (фенотип идентичен). Черепов там судя по всему достаточно.
Но да, это не 10000 лет назад. Оттудова - только скребки да инструменты.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Предистория народов Поволжья
« Ответ #33 : 09 Сентябрь 2009, 22:54:06 »

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Предистория народов Поволжья
« Ответ #34 : 09 Сентябрь 2009, 23:04:23 »
хотя...
из того же http://www.ksu.ru/amku/kamen0.htm#pal :
------8<------
В восточных районах Татарстана у с. Русский Шуган и с. Минниярово были исследованы остатки захоронений, предположительно позднемезолитического возраста. Пока эти погребения являются самыми древними в крае. Они интересны как сопровождающими их орудиями труда и другими изделиями из камня, так и остатками самих людей, имевших, по мнению антропологов, европеоидный облик.
------8<------

вот кого надо на ДНК протестировать и тогда всё встанет на свои места  (лапоноиды  или нет)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Предистория народов Поволжья
« Ответ #35 : 09 Сентябрь 2009, 23:27:06 »
10000 лет. Не рано ли для лапоноидов и уралоидов?

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Предистория народов Поволжья
« Ответ #36 : 10 Сентябрь 2009, 00:14:57 »
10000 лет. Не рано ли для лапоноидов и уралоидов?

ну вот и я о том-же.
Дано: 10000 лет назад жили люди на территории Казани и Камы. Из логических заключений - скорее всего их потомки по мере потепления - расселялись вслед за ледником в лесной зоне, продвигаясь на север. Где потом, значительно позже, археологи/лингвисты обнаружили угро-финнские народы .
Как не имея черепов, имея только скребки - понять - каких гаплогруп те люди? Ждать черепов?

Но есть ещё антропология населения (http://bayar.ws/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=76) и генетика, предполагая что эти линии не вымылись более поздним населением, нужно только поискать на том же месте.

Если не предки волосовцев (если те R1a), и не лапаноиды - то какие-нибудь предки персов/кавказоиды, жившие чуть южнее  по главной автостраде - Волге - уже не один десяток тысяч лет (и во время ледника тоже).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Предистория народов Поволжья
« Ответ #37 : 10 Сентябрь 2009, 00:16:52 »
10000 лет. Не рано ли для лапоноидов и уралоидов?
Посмотрите у Напольских. Я где-то спрашивал Владимира, связывает ли он напрямую уральские языки и лапаноидный тип. Ответ отрицательный. Дело в том, что лапаноиды встречаются вплоть до Западной Европы во времена когда об уральских языках речь вести вообще нельзя.
Если же вы связываете культуры ямочно-гребенчатой кераммики только с лапоноидами, то это не совсем верно, там хватало и краманоидов.
Если же это о бутовской культуре, то там нет лапаноидного типа - чистые краманоиды.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Предистория народов Поволжья
« Ответ #38 : 10 Сентябрь 2009, 00:20:26 »
поэтому я и говорил - что если не арии (которых рисуют позже), то скорее всего - предки иранцев, какие-нибудь J2.

А среди коренных татар "их есть у меня"!

И про похожесть ананьинцев на иранцев - замучился уже втирать (для меня фенотип - таки аргумент, пока нет других)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Предистория народов Поволжья
« Ответ #39 : 10 Сентябрь 2009, 00:21:35 »
самые ранние черепа которые я нашёл для того региона (в самарской лесостепи, чуть южнее) - представители ямной культуры не позднее 3000 лет до н.э. (может быть и ранее), культура родственная Волосовцам (фенотип идентичен). Черепов там судя по всему достаточно.
Но да, это не 10000 лет назад. Оттудова - только скребки да инструменты.
Так то о чем вы пишите и есть краманоидный или протоевропейский тип:
"Для населения ямной культуры характерны черепа с низким и ортогнатным лицом, низкими орбитами, сильно выступающим носом. Особенностью этих черепов являются сильно наклонный лоб и мощные надбровные дуги".
Это из вашей ссылки.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Предистория народов Поволжья
« Ответ #40 : 10 Сентябрь 2009, 00:25:49 »
поэтому я и говорил - что если не арии (которых рисуют позже), то скорее всего - предки иранцев, какие-нибудь J2.
И про похожесть ананьинцев на иранцев - замучился уже втирать (для меня фенотип - таки аргумент, пока нет других)
Да непохожи иранцы на ананьинцев. Ананьинцы более всего из ныне живущих народов похожи пожалуй на манси и хантов.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Предистория народов Поволжья
« Ответ #41 : 10 Сентябрь 2009, 00:32:43 »
да, это то что пока нашли.
Кстати Вы говорили что кроме лапоноидов никого не было. Были.

вообще, посмотрите на кавказоидов из ирана. Да и по частотам - J2 на первом месте:
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2006-06/1151592332

Один историк давно говорил, что все кавказоиды-иранцы жившие в волжском регионе, попавшие под воздействие хазарского каганата и принявшие иудаизм - сегодняшние ашкеназы, разбредшиеся по европе позже. 
И никакого противоречия с коэновским гаплотипом не будет: та же J2. Только предки тех людей с мезолита или раньше (до исхода) могли жить в Казани :)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Предистория народов Поволжья
« Ответ #42 : 10 Сентябрь 2009, 00:35:18 »
Вот и я подумал на протоевропейский у которого еще не сложились доминирующие признаки.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Предистория народов Поволжья
« Ответ #43 : 10 Сентябрь 2009, 00:36:19 »
да, это то что пока нашли.
Кстати Вы говорили что кроме лапоноидов никого не было. Были.

вообще, посмотрите на кавказоидов из ирана. Да и по частотам - J2 на первом месте:
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2006-06/1151592332

Один историк давно говорил, что все кавказоиды-иранцы жившие в волжском регионе, попавшие под воздействие хазарского каганата и принявшие иудаизм - сегодняшние ашкеназы, разбредшиеся по европе позже. 
И никакого противоречия с коэновским гаплотипом не будет: та же J2. Только предки тех людей с мезолита или раньше (до исхода) могли жить в Казани :)

Иран-Казань-Транзит

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Предистория народов Поволжья
« Ответ #44 : 10 Сентябрь 2009, 00:38:09 »
Вот и я подумал на протоевропейский у которого еще не сложились доминирующие признаки.
Аббат, да все там сложилось. Как ярко выраженная европеоидность может четко сложиться в Сунгире 25-30000 лет назад, а 10 000 лет назад еще говорят о несложившихся доминирующих признаках?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.