Предыстория народов Поволжья

[Anode]

Если вам это действительно интересно, посмотрите работы специалиста
http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.msg6262.html#msg6262

я даже прочитал - все 4 статьи, на которые дали линки. Спасибо.

опять же андроновская, и что там ещё раньше - ямная культура?
Как договаривались - что там сеять, как обменивались информацией 5.5 тыс. лет назад (3600-2300 до н.э.) - чем накормить свинью, корову, козу, лошадь (а их находили в могильниках).
Или ничего подобного не существовало?

[zastrug]

 

Везде жили а в этом раю - никого не было? "Не верю" (С).
А если жили - меня интересуют эти товарищи и куда они делись (их потомки). Каких они гаплотипов. (именно бронза и до неолита-мезолита).

Каких гаплотипов надеюсь когда-нибудь скажут исследователи дДНК. Благо остнков в наличии хватает, главнгое чтобы был интерес и финансирование у западных исследователей(ну и удача конечно). А язык... Язык дело приходящее.
Вы к примеру можете сказать на каких языках говорили I ? Учитывая, что только I2 - I2a и I2b разошлись не менее 22-24 тыс. лет назад? Я думаю что там речь могла идти не только о разных языках, но о разных языковых семьях.

[zastrug]

я даже прочитал - все 4 статьи, на которые дали линки. Спасибо.
опять же андроновская, и что там ещё раньше - ямная культура?
Как договаривались - что там сеять, как обменивались информацией 5.5 тыс. лет назад (3600-2300 до н.э.) - чем накормить свинью, корову, козу, лошадь (а их находили в могильниках).
Или ничего подобного не существовало?

Так там проще - ИЕ языки (хотя кое-кто с этим и не согласен)

[Anode]

главнгое чтобы был интерес и финансирование у западных исследователей

Вот это, чесслово, резануло.
Какого чёрта у западных исследователей должен быть финансовый интерес к чужой культуре, и наоборот: почему мы в своей истории должны зависеть от западных исследователей?? Чья тогда это будет история?
Если нет интереса к своей истории - то народ имхо сильно болен.
Я не живу в России с 92 года и, конечно, могу не понимать какой-то специфики.

Вы к примеру можете сказать на каких языках говорили I ? Учитывая, что только I2 - I2a и I2b разошлись не менее 22-24 тыс. лет назад? Я думаю что там речь могла идти не только о разных языках, но о разных языковых семьях.

я не лингвист, и вообще "чайник" на этом форуме. Интересуюсь.
И возникаю только тогда, когда вижу какое-то, как мне кажется, - явное противоречие.

[Anode]

> Если лингвистика, то 10 000 лет назад  никаких финов не было.

Значит нам не нужна такая лингвистика.

неолитическая стоянка камской культуры 6000 BC (8000 лет назад):

http://elibrary.ru/item.asp?id=9189731

(там в конце много других ссылок)

[Anode]

Люди в Казани жили и 12000 лет назад

скопировано из энциклопедии Вокруг света, но почти то-же самое - в альбоме который держу в руках, изданному к 1000-летию Казани):

------8<------
Ранняя история окрестностей Казани

Самые ранние следы первобытных людей, обитавших на территории современной Казани, относятся к эпохе камня - позднему палеолиту (X-IX тыс. до н.э.), мезолиту (X-VI тыс. до н.э.) и неолиту (IV-III тыс. до н.э.).

На территории Казани (например, в овраге между Центральным парком и Арским кладбищем) и её окрестностях (напротив устья Казанки, на правом берегу Волги) ещё в XIX в. находили выходы костей ископаемых животных верхнепалеолитического времени, а также отщепы и сколы патинизированного кремня со слабыми следами ретуши.

Стоянка первобытных людей эпохи мезолит была открыта в XIX в. на северной окраине посёлка Савиново на дюне высокой поймы правого берега Казанки.

Древнейшее местонахождение человека каменного века в пределах исторической части современной Казани было обнаружено в 2001 при раскопках на территории двора главного корпуса Казанского государственного университета. Изучение костей мамонта и кремневых отщепов позволило высказать предположение о возможном позднепалеолитическом или раннемезолитическом возрасте находок. Учёные не исключают, что на южной оконечности Кремлевского холма, недалеко от речки Булак и озера Кабан, располагалось небольшая стоянка первобытных охотников и рыболовов.

В эпоху неолита районы Волги – Казанки были заняты племенами волго-камской и балахнинской культур. Стоянки волго-камского неолита в пределах современной Казани открыты в урочище "Вороний куст", на месте более позднего городища Казанка II (за ул. Новаторов в Советском районе), к юго-востоку от посёлка Савиново. Балахнинцы - племена с так называемой ямочно-гребенчатой керамикой - жили севернее в лесной зоне, они были пришлыми. Их стоянки раскопаны археологами у посёлков Обсерватория, Займище, Аракчино, Дербышки, Малые Отары.

На рубеже III-II и в первой половине II тыс. до н.э. в приустьевой части Казанки проживали волосовские племена - далекие предки финноязычных народов Восточной Европы. В Казани поселения волосовцев открыты в районе ул. Гривка, на Сухой Реке, у Центрального парка культуры и отдыха им. Максима Горького и в некоторых других пунктах.
------8<------

читал когда-то и на сайте Казанского Университета, сейчас ищу линк. Найду - запосчу.

[Anode]

нашёл:

http://www.ksu.ru/amku/kamen0.htm#pal

как я и предполагал выше - участок Казань-Кама был населён с Палеолита (35-10 тысяч лет назад), а с неолита - найдено более 300 стоянок (6-5 тыс. лет до н.э). Т.е. до прихода пришельцев Балановской культуры (топоры), а также пришельцев ямочно-гребенчатой керамики.
Т.е. я был прав: люди жили там всегда. И даже во время ледника, так как ледника на уровне Казани-Камы не было.

[Anode]

Итак - подытожу свою линию, которую я гну довольно давно.

Где могли жить в палеолит предки будущего финно-угорского населения, скажем нижней Оки, или будущей Мери, Муромов, Эрзи, Мокши (рассматривая места его постоянного проживания)? Если не под ледником - то только на территории будущей Булгарии (см. вышеприведённые карты наследников уральского языка и карту ледника). Здесь мы также предполагаем что народности не испаряются и не появляются из ниоткуда, а поглощаются или поглощают сами другие народы, либо приходят откуда-то. Ведь единственный непокрытый регион - был уже заселён.
Ясно, что после небольшого отступления ледника, скажем, из нижней Оки, люди пришедшие туда (так как известно, что они - будущие угро-финны) пришли (продвинулись) скорее из Камского региона (единственно не покрытого ледником), чем со стороны Днепра, итд. Ледник отошёл ещё, люди продвинулись за ним. (стоянки в Казани подтверждают наличие людей даже во время ледника). Итд.
Т.е. предполагая постепенное заселение территории охотниками-рыболовами по мере отхода ледника - движение будет со стороны единственного не покрытого ледником места (опять же рассматривая кластер одной языковой группы, пра-язык которой перестал существовать согласно Напольских 6-5 тыс лет назад, ну сколько то он просуществовал до этого? На чём-то разговаривали, а не только рычали предки финно-угоров при-Камья, а не только Сибири!).

Т.е. большой интерес вызывает подобная динамика, которую интересно проверить генетикой.

[mouglley]

Все те археологические находки, которые Вы перечислили относятся к предкам современных угро-финских народов Европы, а также современных русских.

Концентрированно:

1. Эти предки если и оставили своих прямых мужских потомков среди современников, то это какая-то из ветвей гаплогруппы I. На данный момент данная ветка пока ещё не выявлена нашими уважаемыми коллегами-I. Но велика вероятность, что это - вымершая ветка гаплогруппы I.
2. Эти предки оставили огромное количество прямых женских потомков.
3. Эти предки не оставили после себя ни языка, на котором они говорили, ни заметного субстрата в современных угро-финских языках, ни записей. Не забывайте, что около 1500 лет назад был единый славянский язык. Вы очень хорошо понимаете чехов? А тут почти десяток тысяч лет.

Эти предки, обитавшие на просторах Восточной части Европейской России имеют право претендовать из современных жителей на прямые мужские линии исключительно среди гаплогруппы I, но никак не среди N1, которые 8-10 тысяч лет назад только начанали (если добрались туда) проникать в Южную Сибирь.

Но, как и каждому человеку, мне было бы интересно узнать результаты анализа древней ДНК наших древних соотечественников, когда исследования будут проведены.

[Anode]

Почему I? В персии, например, самый распространённый - J (J2). 
Среди 18 представителей татарского проекта - один уже есть J2.

[Anode]

Я понимаю, что N1 здесь не при деле, но истины ради...
В Иран общий предок всех евразийцев пришёл аж 40к лет назад. Какой-то потомок в любое время мог по берегам - подняться вдоль по Волге и до ледника и во время.

[mouglley]

Так то у них, а у нас, в Европе других древних гаплогрупп не осталось. Значит, либо живая, либо вымершая ветка гаплогруппы I.

[Anode]

Я всё-таки не понимаю: почему именно I?
J2 вполне себе древняя, и Иранцы путают по фенотипам себя с евреями и наоборот. И среди татар очень похожие есть (похожего фенотипа). Может они и есть из древних? J2. От иранцев то-есть.

[zastrug]

Я всё-таки не понимаю: почему именно I?
J2 вполне себе древняя, и Иранцы путают по фенотипам себя с евреями и наоборот. И среди татар очень похожие есть (похожего фенотипа). Может они и есть из древних? J2. От иранцев то-есть.

Что есть иранцы в вашем понимании? Те кто первоначально говорили на иранских языках 2-3 тысячи лет назад? Так они в большинстве своем скорее всего были R1а. J2 скорее всего говорили тогда на семитских или может на сино-кавказских(часть из них). ТО что J2 могли прийти на Волгу в эпоху бронзы вполне возможно, часть из них могла прийти даже в неолите из Средней Азии, но это вопрос спорный.
Вы пишите о фенотипе, но что общего вы находите у неолитических средиземноморцев Ирана и краманоидов с лапаноидами тех Приволжских культур о которых вы писали?

[Anode]

во первых, спасибо за разъяснения - я только начал учить историю.

Но во вторых - я вовсе не имел в виду краманоидов и лапаноидов. Я там уже было начал обсуждать коренных жителей Казани много тысячелетий назад, задолго до прихода лапаноидов и северян. Предполагая, что потомки тех доисторических казанцев там и варятся в том же котле и не исчезли из региона. Так как исходный фентип как отражение генотипа до конца скорее всего не вымывается - даже за 10000 лет (по аналогии с другими расами) и находя общие типажи и удмуртов и татарских родов с современными иранцами и евреями (некоторые гораздо ближе по фенотипу к ним, чем к славянам) - я делаю предположение что те дальние предки казанского региона (общие и для удмуртов и татар и волжских угро-финнов по материнским линиям, например) - могли прийти из Ирана.

Спасибо за информацию по R1а (я оценивал возраст этой гаплогуппы позднее палеолита): только что прочитал что некторые допускают приход R1а с Днепра даже 13к-7.6к лет назад, т.е. те палеолитические стоянки в Казани могли быть как Вы и говорите - R1а.