Предыстория народов Поволжья

[Anode]

Стоп, а почему собственно не было Волги? Она просто начиналась с ледника, чуть севернее Казани. С альпийских ледников - стекают очень даже реки. И Волга, подпитываемая не родниками, а самим ледником - была намного более полноводной.

Ведь граница ледника проходила выше Казани/татарии/удмуртии/перми (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Iceage_north-intergl_glac_hg.png) и логично предположить что охотники-рыболовы жили в тех местах и 10 тыс. лет назад.

Я вырос на Волге и лазя по горам и лесам около Волги - всегда удивлялся - почему где-то на уровне Горького или выше - у Волги низкие берега, а южнее Казани и севернее камского устья - такие высокие, могучие.
Например: http://static.panoramio.com/photos/original/17909614.jpg (здесь я лазил, но фотки не мои). Лес на левой стороне - на склоне градусов 15 - километра 2. И на высоте над уровнем воды с пол-километра (где уже почти аэропорт), даже в 4 километрах от Волги - чистейший песок под лесом. Я всё спрашивал отца: как здесь могла быть вода - на такой высоте? (да и противоположный берег высоченный: http://www.panoramio.com/photo/9181530) Он всегда отвечал: от ледника. Когда ещё могло быть столько воды?

Консультироваться конечно надо у геологов и посмотреть высотную карту местности. Но мне кажется - кусок Волги южнее Казани - в этом смысле может быть интересен (в отличие от остальной Волги).
Севернее просто таял ледник и шло очень много воды в Каспий.
Не могло обилие рыбы не привлечь охотников-рыболовов, суровых северных мужиков, не боящихся холода.

Потом как-бы совпадение - что именно в тех местах произошло расщепление языков, существует такое количество народностей итд. (Только посмотрите внимательно на карту границы ледника ещё раз).

Так что я не вижу проблемы в том что теоретически народ мог жить там (на стыке Волги и Камы и севернее, около Казани и в сторону Урала) достаточно давно.

Критикуйте.

[ДАР_ИСИДЫ]

Стоп, а почему собственно не было Волги? Она просто начиналась с ледника, чуть севернее Казани.

Я думаю, уважаемый mouglley имел в виду "волжских финнов" и чувашей, которые живут как раз таки вверх по течению Волги от Казани. Просто, не точно выразился.

[Anode]

под "прежде всего" - я имел в виду конечно урало-пермскую группу, а не тюркскую.
конечно-же - чуваши близки Марийцам, которые живут на месте где был ледник. Но удмурты-пермяки живут там, где ледника никогда не было (уральской подгруппы языков). И у сегодняшних татар и чувашей - может быть компонент той группы перво-охотников.

[Anode]

Из википедии: Этимология самоназвания удмуртов не вполне ясна; наибольшего внимания достойна гипотеза, возводящая этноним удмурт к иранскому *anta-marta ‘житель окраины, пограничья; сосед’.

Вопрос - почему именно удмурт - сосед иранцев, а не другие народы? Гипотеза. Может в те времена (появления слова) - не было других народностей в тех краях и они сформировались позже?

Кстати, я как-то видел пару иранцев по фенотипу как 2 капли воды похожих на родственника-удмурта. Как близнецы. Тоже на что-то намекает. Тонкий нос с горбинкой, скулы, удлинённый череп, чёрные, кудрявые волосы.

Из всех финно-угоров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Finno-ugrian-map.png) живших на волге до славян - только булгары не были под ледником. И кажется волосовцы - тоже пришли с камского региона.

[Аббат Бузони]

Думаю Вам следует почитать работы В.Напольских (которые выложены на нашем сайте), удмурты и прочие народы ВУ региона слишком молоды для всяких ледников.

[Anode]

Думаю Вам следует почитать работы В.Напольских (которые выложены на нашем сайте), удмурты и прочие народы ВУ региона слишком молоды для всяких ледников.

да понимаю я.
я обобщённо (неправильно конечно) назвал удмуртами тех - кто там жил давно - т.е. общих предков.

Из-за того что какие-то линии удмуртов могли теоретически (и никуда не двигаясь) жить с ледника, так как ледника на впадении Камы в Волгу, восточнее и чуть севернее Казани - не было. А люди (потомки) и по сей день там живут.

С другой стороны, каков возраст иранскому слову *anta-marta (‘житель окраины, пограничья; сосед’), можно где-то изнать?

[ДАР_ИСИДЫ]

Ведь граница ледника проходила выше Казани/татарии/удмуртии/перми (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Iceage_north-intergl_glac_hg.png) и логично предположить что охотники-рыболовы жили в тех местах и 10 тыс. лет назад.

10000 лет назад они там определенно жили, только они принадлежали гаплогруппе I2 и возможно еще каким-нибудь. Представители I2 выжили и сейчас составляют небольшую долю поволжских народов. Но большинство их предков, принадлежавших гаплогруппам N1c и N1b, пришли гораздо позже (4000-2000 лет назад).

[Anode]

Откуда пришли Sami 7600 лет назад? (согласно http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n1/pdf/5201712a.pdf)

А Волго-урал - это наши края (линия Казань-Кама-Пермь).
Т.е. отсидели ледник и пошли севером. (те кому мутация холодопустойчивости не требует жить в тёплых краях, кто кайфует от снежка;)
А кто те отсидевшие собственно? Предки _всех_ финно-угоров. Или же предки финно-угоров там тоже отсиживались параллельно. Возможно их потомки и до сих пор в каких-то деревнях сохранились.
Я о них и веду речь. Территориально.

[zastrug]

Опять же что есть "настоящие фины"? Носители каких-то гапллогрупп, или вы имеете ввиду лингвистическую составляющую?
Если лингвистика, то 10 000 лет назад  никаких финов не было.

[zastrug]

Если вам это действительно интересно, посмотрите работы специалиста
http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.msg6262.html#msg6262

[Anode]

Если вам это действительно интересно, посмотрите работы специалиста
http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.msg6262.html#msg6262

спасибо за линк, почитаю.

Я отталкивался от http://finnougoria.ru/community/folk/folk.php, т.е. 7000 лет назад возник уральский праязык, из которого возник финский.
Тех, у кого он возник (сразу после ледника, согласно и последующему расселению Саамов из других групп) - я и называю финнами. По языку и территориальному местоположнию (не только N1c1)

[Anode]

работая над ошибками, посыпаю голову пеплом: я действительно часто экстраполирую термины относящиеся к какому-то одному времени - на другие времена, автоматически предполагая, что существует какой-то инвариант у многих поколений, живущих на одной территории, без переселений. Могу понять - это коробит точных историков, не распространяющих термин финны раньше зарождения финского языка итд. Постараюсь исправиться.

Читаю Напольских, спасибо ещё раз за линки.

[Yurgan]

Откуда пришли Sami 7600 лет назад? (согласно http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n1/pdf/5201712a.pdf)

А Волго-урал - это наши края (линия Казань-Кама-Пермь).
Т.е. отсидели ледник и пошли севером. (те кому мутация холодопустойчивости не требует жить в тёплых краях, кто кайфует от снежка;)
А кто те отсидевшие собственно? Предки _всех_ финно-угоров. Или же предки финно-угоров там тоже отсиживались параллельно. Возможно их потомки и до сих пор в каких-то деревнях сохранились.
Я о них и веду речь. Территориально.

Саамов тогда и в помине не было, это все щутки археологов - вместо 2 тыс. лет до н.э. легко напишут 7-8 тыс.

[mouglley]

Да нет, я тоже думаю, что какая-то археологическая культура, которая протягивается до нынешних саами есть.

Может быть, носители этой культуры и имеют какое-то отношение к Y-DNA и mtDNA нынеживущих саами. Только та культура никакого отношения не имеет к языку саами, привнесённому с гаплогруппой N1 намного позднее.

[Anode]

Саамов тогда и в помине не было, это все щутки археологов - вместо 2 тыс. лет до н.э. легко напишут 7-8 тыс.

Ну вот, и Nature верить теперь нельзя

Вы мне вот что скажите.
Прочитал я Напольских. Он относит распад уральского праязыка 6-5 тыс. лет до нашей эры и ограничивает ареал уралом, загоняя всех носителей в Сибирь.

А на чём разговаривали представители Хвалынской культуры в 6-5 тыс. до н.э.? На чём - представители Камской культуры 5-4 тыс. до н.э.? Либо их тоже не существовало, либо они молчали. И только нашим предкам N1c1, пришедшим 2 тыс. до н.э. из сибири - их удалось разговорить.
Ну ведь есть и находки каменного века - из Казанско-камского региона (сам видел в Казанском музее). Что они - до 2 тысячелетия только рычали что-ли?

Я и хочу понять - кто жил, скажем в 4 тысячелетии или 8ом - в Камском регионе. А то что в таком месте не могли не жить - это же очевидно.
Посмотрите на фотки приведённые мной заливных лугов (где Волга шириной 5 километров ширины). Там до Волжской ГЭС - были заливные луга (фарватер был узкий), траву от которой поставляли всей коннице Красной армии ещё в От.войну. Якобы трава там целебная была (подобной которой нигде больше не было по всему Советскому Союзу) и кони как сумасшедшие долго от неё скакали, как на стероидах.
И рыбы - как я уже выше говорил. Везде жили а в этом раю - никого не было? "Не верю" (С).
А если жили - меня интересуют эти товарищи и куда они делись (их потомки). Каких они гаплотипов. (именно бронза и до неолита-мезолита).