АвторТема: Табасараны  (Прочитано 80017 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Табасараны
« Ответ #105 : 01 Январь 2010, 23:26:47 »
Вероятно, потому что балкарцы более горный народ, а кабардинцы более равнинный...
Угу, только они говорят на тюркском языке кыпчакской группы, а не кабардинцы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Табасараны
« Ответ #106 : 01 Январь 2010, 23:43:58 »
Угу, только они говорят на тюркском языке кыпчакской группы, а не кабардинцы.

Тут надо хорошо знать историю Кабардино-Балкарии (и Карачаево-Черкесии, ибо схоже), какие там были миграции и ассимиляции между абхазо-адыгскими и тюркскими народами... Я себе историю этого региона представляю достаточно смутно.  :(

Оффлайн dnaexplora

  • Сообщений: 124
  • Рейтинг +5/-0
  • ySearch: KWRRB, maternal yDNA J2a4b*
  • Y-ДНК: G2a3b1a1* (U1+ L13- P303+)
  • мтДНК: H1e
Re: Табасараны
« Ответ #107 : 02 Январь 2010, 03:43:59 »
Если говорить о кабардинцах и балкарцах, то есть  хорошая работа(ИМХО) Боготовой, причем свежая : http://ibg.anrb.ru/BogotovaZI.pdf

Спасибо за интересную ссылку! Прочитал с удовольствием (регулярно сверяясь со словарем ;D ), похоже первая полноценная работа по КБР.

По кабардинцам нужно сделать такое замечание. До РКВ "кабардинец" было скорее гражданством в (современном смысле), чем названием субэтноса черкессов. Кабардинцем можно было стать (Кабарда -- это феодальное княжество с 12 (или 14? забыл)-ступенчатой аристократической системой, в которую, например, попадали по "обмену" ;D крымские принцы). После РКВ кабардинцы были низведены до этнической группы, которую воспринимают как восточных адыгов, хотя генетически адыги по происхожению видимо только какой-то процент этой группы. По идее должны быть как минимум больше половины, однако на деле могут быть и в меньшинстве потому что при мухаджирстве оставались в основном не воевавшие, а среди них вероятно большой процент инородцев (сложно сказать какие именно там пропорции). Мало того, в Кабарде к 1820 году осталось всего 20 тысяч населения, вероятно был генетический дрейф? Поэтому не тестируя диаспору, которая составляет 90% от численности адыгов (в том числе кабардинцев) сложно делать выводы.

Насчет шапсугов, я честно говоря в замешательстве - учитывая их антропологический тип, ожидал чего-то близкого к данным Насидзе по абхазам - большого процента R1a1 и I2a.

У меня ощущение, что если бы СЗК не был опустошен, то сейчас был бы эпицентром G, особенно по хребту и южнее (общее ощущение от всего что я читал по истории, и теперь генетике). Хоть и к сожалению огромные кластеры населения этой территории были полностью уничтожены, все же думаю это можно подтвердить или опровергнуть тестированием черкесской диаспоры. Надеюсь кто-нибудь этим займется.

По данной работе Боготовой тоже некоторые данные удивляют - если с Y все более-менее понятно, то мтДнк обратно пропорционально моим ожиданиям:
" Из 82 линий мтДНК, обнаруженных в популяции кабардинцев, 12.6% относились к гаплогруппам C, D, F, M*, Y, характерным для народов Восточной Евразии, остальные линии принадлежали к гаплогруппам H, HV, HV1, I, J, K, N1b, R, R2, T, U1, U2, U3, U4, U5, U8, W, X, широко распространенным в Европе и на Ближнем Востоке; с частотой 0.7% встречалась североафриканская линия М1.
В популяции балкарцев из 63 линий 5% относились к восточно-евразийским гаплогруппам A, D, G. Остальные линии, встречающиеся в этой популяции, относились к западно-евразийским гаплогруппам."
ТО есть у балкарцев 95% мтДнк - западно-европейские, а у кабардинцев 87%. Если слабое наличие  "восточных" линий удивляет не очень, то их более широкое присутствие у кабардинцев, а не у тюркоязычных балкарцев, действительно удивляет.

Тут мне кажется как раз ничего удивительного. Балкарцы жили изолированно в горах и было очень мало (в статье по ссылке упоминается рост W за счет дрейфа), кабардинцы же активно контактировали с внешним миром (а это Турция, Крым, Грузия, калмыки и т.д.). Иналиды (правящая династия у адыгов, в том числе в Кабарде) часто брали в жены принцесс из Крыма. Уже двух этих факторов достаточно чтобы обеспечить даже большую разницу, чем эти 8%.

Тюркский же язык у балкарцев от ядра, которое пополнялось переселившимися абазинами и адыгами (то же у карачаевцев) возможно даже интенсивнее, чем ростом этого ядра.


Оффлайн Табасаран

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +3/-0
  • Мой сын
Re: Табасараны
« Ответ #108 : 18 Январь 2010, 04:46:09 »

/Сулейман АЛБЕГОВ/

Пожалуй, нет в истории дагестанских народов другого документа, который бы был столь превратно истолкован, как известный под названием «Завещание Андуника».

Написано оно «визирем кади Али-Мирзой из Анди во время собрания владетелей на Андийской горе в 890 году хиджры (1485 год)» и гласит следующее.

«Завещание Андуника, сына Ибрагима, владетеля территории Авар, почтенного, великого, владетеля силы, побед и мощи, своему племяннику Булач-нуцалу, владетелю территории Авар, да направит всевышний его на верный путь. О мой племянник, возьми-ка ключи Авар в свои руки: первые ключи — алигиличинцев, вторые — дженгутаевских владетелей, третьи — гумбетовских владетелей, четвертые — владетелей Анди, пятые — каратинцев, шестые — бактлухинцев, седьмые — хучадинцев и Семиземелья.
Если ты возьмешь данные ключи, то соль, мед, виноград, железо, рыба и остальное все, в чем человек нуждается, — у тебя, в твоем распоряжении. А иначе все от тебя и от твоего народа отторгнется. Затем обрати внимание на границы земель, которыми владели твои предки, и управляй так, как они управляли. Первая граница со стороны запада — это Миясугатан, вторая — со стороны востока, из середины аула Гоцатль, третья — со стороны юга, от Хучада до Голотлинского моста, четвертая — со стороны севера от Салагоры до Таргу. Затем обрати внимание на свидетельство наших почтенных предков о численности мужей в Дагестане. В нем 250 тысяч воинов, из них 60 тысяч табасаранского, 50 тысяч хайдакского, 100 тысяч кумухского падишаха, 40 тысяч — нуцала, и они храбрее всех. Мой племянник, постарайся преодолеть эти границы и не уступи чужому даже пяди своей земли, если ты являешься владетелем, подобно твоим храбрым предкам.


Составлено завещание визирем кади Али-Мирза из Анди во время собрания владетелей на Андийской горе в 890 году хиджры (1485 г.)».

Впервые в научный оборот этот документ ввел М.-С. Саидов, известный дагестановед, знаток арабоязычной литературы. В своей статье «Возникновение письменности у аварцев» он писал: «До нас дошел замечательный памятник Аварии, написанный по-арабски в 1485 г. Али-Мирзой из аула Анди. Это — завещание аварского нуцала Андуника, сына Ибрагима, наследнику престола Булач-нуцалу. Списки памятника были известны еще в XIX веке, но подлинник его был обнаружен только в 1941 г. в Хунзахе. Однако установить подлинность найденного в 1941 г. экземпляра удалось только в 1949 г. во время поездки автора настоящих строк по Аварии, благодаря найденной им в селении Салта Гунибского района книге «Шарх ал-Мухаррар», переписанной рукою того же самого Али-Мирзы из Анди в 1467 г. Таким образом, перед нами письменный памятник XV в.». Поверим этому на слово, ибо книги «Шарх ал-Мухаррар», переписанной рукою того же самого Али-Мирзы из Анди в 1467 году, никто, кроме Саидова, так и не видел.

«Завещание Андуник-нуцала» было преподнесено как гимн силе аварского нуцала и призыв правителя Аварии к своему наследнику усилить экспансию на все соседние земли, если он желает обладать славой и мощью своих могучих предков (арабский текст был переведен Гамзатом Цадасой на аварский язык, а с последнего на русский Х.-М. О. Хашаевым). Особенно усердствовало академическое издание «Истории Дагестана», отмечая, что «Завещание» перечисляет земли, «на которые особенно претендовали аварские правители: это земли алигиличинцев, дженгутайских владетелей, гумбетовских владетелей, андийцев, каратинцев-бактлухлинцев, хучадинцев и Семиземелья».

На самом деле существует 9 списков этого документа, в которых есть и существенные различия. О тонкостях перевода и различиях в списках пускай спорят специалисты, проанализируем «силу и мощь» правителя «вилайята Авар», исходя из исторических реалий.

Вот что увидел Т. Айтберов в документе: «Андунику и его ближайшим «умным и сильным» предкам подчинялась относительно небольшая территория — примерно соответствующая Хунзахскому плато и прилегающим к нему землям. Вместе с тем, однако, они контролировали стратегически важные для Аварии княжества и этнополитические образования, именуемые «воротами в Авар»... Сами нуцалы, по-видимому, находились тогда под верховной властью правителей лакского Кумуха, которых Андуник-нуцал именовал падишахами».

Очень уж хочется ему, чтобы нуцалы Аварии, находясь под верховной властью правителей Кумуха, «контролировали стратегически важные для Аварии княжества и этнополитические образования». Это притом, что Андуник-нуцал предлагает своему племяннику Булачу (а в некоторых списках и Хаджиали) «принять ключи» от сопредельных пограничных владений. Найти и принять ключ к чему-то — это вовсе не агрессия и не контроль даже в аварском языке. Это всего лишь сохранение добрососедских отношений, в результате которых подданные Булача могли получить «соль, мед, виноград, железо, рыбу и остальное все, в чем человек нуждается». Действительно, перечисленные товары не производятся на том клочке, границы которого четко определены в документе и приведены Айтберовым. Потому очень большое значение придавал Андуник-нуцал сохранению добрососедских отношений. Более того, перечисляя в документе возможности других владетелей по военно-политическим возможностям, он дает предостережение, указывая на превосходство в численности.

Что же касается территории самого «вилайята Авар», то, по мнению А. Шихсаидова, «если наложить карту государственных границ владений аварского нуцала на этническую карту Аварии, то она покрывает в основном территорию собственно аварцев, оставив в стороне многие народности, входящие в аварскую группу языков...».

Кроме того, надо учитывать, что составление «Завещания» проходило не в самом нуцальстве, а «во время собрания владетелей на Андийской горе».
Наверняка «владетели» собрались не ради того, чтобы присутствовать при диктовке Андуник-нуцалом Али-Мирзе Андийскому текста завещания, а намеревались решить многие вопросы, касающиеся общественно-политической жизни Дагестана и сопредельных территорий. Потому, выказывая свою миролюбивую политику в отношении соседей, Андуник-нуцал, можно полагать, подтвердил это документально, завещая найти приемлемый подход к пограничным владетелям.
Кроме того, в конце XV века, коим датирован памятник, власть Казикумухского шамхала, который был валием Дагестана и Черкессии, была особенно сильной. Потому некоторые из списков этого «завещания» находятся рядом со списками «Тарихи Дербенд-наме».

Что касается личности «визиря кадия» Али, имевшего титул мирзы, то, по преданиям, он был человеком, распространившим ислам среди андийцев. После разгрома Асак-Тимуром ближайшего сподвижника Тохтамыша Елука (или Утурку), в Андию был послан младший сын Казикумухского шамхала Мака-Магомед. Внуком этого Мака-Магомеда был Али, получивший почетное прозвание мирза. Потому важность «Завещания» как акта добрососедства закрепилась авторитетом Али-Мирзы, потомка Казикумухского шамхала.

Интересен здесь и момент описания границ Дагестана — Кайтаг, Табасаран, Казикумух и «вилайят Авар». Остальные владения, перечисленные в документе, нуцал не относит к дагестанским и не перечисляет их военно-политические возможности. Случайно ли это? Вряд ли. Видимо, эти владетели признавали власть Казикумухского шамхала, которому, кстати, по «Тарихи Дербенд-наме», союзниками приходились правители Кайтага и Табасарана. Если учесть, что аварские нуцалы не относились к шамхальской династии и считались потомками «неверного» Сураката, то понятно, почему Андуник (Андроник) при всех владетелях предостерегал своего племянника. И не о власти, силе и могуществе аварских нуцалов свидетельствует этот документ, а о том, что нуцалы сильно опасались потерять свое владение, потому завещали жить в дружбе («примите во внимание и поразмыслите над словами ваших почтенных предков относительно численности мужей в вилайате Дагестан»), чтобы сохранить власть.

Все списки «Завещания Андуника», переводы которых изданы исследователями, составляют, как легко в этом убедиться, одну редакцию. Они представляют интересы «вилайата Авар», впоследствии Аварского (Хунзахского) ханства. Но есть арабские тексты «Завещания Андуника», представляющие собой альтернативу упомянутой редакции, то есть вторую редакцию. Это — список РФ ИИАЭ ф. 16, оп. 1. Д. 498, находящийся в составе сборной рукописи, озаглавленной «Дербенд-наме», где кроме «Завещания» (л. 7а—7б) имеются и другие исторические сведения и список на одном листке из коллекции М.-С. Саидова, в котором сначала идет отрывок из труда Мухаммада Рафии «Тарихи Дербенд-наме», а затем «Завещание». Вот такой текст в этой редакции:

«Во имя Аллаха милостивого, милосердного. Да благословит и приветствует Всевышний Аллах своего пророка Мухаммада — мир ему, это завещание Андуника, сына Ибрахима, эмира вилайата Хайдак, почтенного, возвеличенного, обладателя мощи и побед, и власти в бою — своим племянникам (букв.: «двум сыновьям своего брата») Булач-нуцалу, эмиру вилайата Авар и Хаджиали — шамхалу, эмиру вилайата Гидатль (Хид), да поведет их Аллах правильным путем. Возьми ключи семи ворот к вам (букв.: «к вам обоим»). Первые — Алихиличилал, эмиры Дженгутая, эмиры Баклулал, Андал, Ккуруссел, Хушдудасел, Семиземелье. Если вы возьмете эти ключи, то соль, мед, виноград, рыба, железо и все остальное, в чем нуждается человек, — будет у вас, прибудет к вам. А если нет — то все это убежит от вас и вашего общества. Затем примите во внимание и пределы четырех земель, которыми владели ваши сильные предки, и распоряжайтесь ими так, как распоряжались ваши предки. Первая — на западе от Мийасухатан, вторая — на востоке, со стороны Маджадирмит, на юге — от майдан Талу, четвертая — на юге — от Сала-миир. Затем разделите эту землю между собой так, чтобы то, что на горе — к западу Сала-миир — Булач-нуцалу, эмиру Авар, а то, что под горой — к востоку и майдан Талу, — Хаджиали-шамхалу, эмиру вилайата Гидатль (Хид). Затем примите во внимание и поразмыслите над словами ваших почтенных предков относительно численности мужей в вилайате Дагестан — их двести десять тысяч: семьдесят тысяч у Табасарана (Тафасарана), тридцать тысяч — у Хайдака, сто тысяч мужей — в обществе (аскар) фадишаха гумукского (ал-Гумуки), сорок тысяч — это общество (джундж) нуцала и Хаджиали шамхала, а это два последних — они превосходят другие общества мощью своих крепостей из-за отсутствия необходимости в выезде.

О, сыновья моего брата! Будьте старательны в деле преступления этих границ, и не оставляйте у других ни пяди своей территории, если вы станете эмирами, подобно вашим храбрым предкам. Это — это (вот и все!).

Составитель этого тариха и этих высказываний (аквал) — кади эпохи, шейх шейхов Али-мирза из Анди (ал-Анди), во время съезда эмиров на этой горе.

И они разделили эту землю на этом указанном месте. И дело было улажено между ними тогда. Были свидетели — эмиры, улемы, умные и сведущие и другие люди. Составлен он (этот тарих) в году девяностом и восьмисотом по хиджре. Это было совершено на память, на будущее и для предотвращения забвения.
Что касается земель, которыми пользовались Булач-нусал и семья его, его скот — это от Сивуха до Итикардах (по-видимому — Ингердах), а также земель, которыми пользуется Хаджиали-шамхал, его семья, его скот — от Хатниха до Ашраб-Калти. В их владении (ихтийар) были другие горы, помимо этой».

Скорее всего, именно эта редакция была первоначальной, и последующее «исчезновение» из текста имени Хаджиали-шамхала Гидатлинского указывает на последующее ухудшение отношений между этими владениями. В пользу этого выступает и дошедшее до нас «Сказание о Хочбаре». А дальнейшая «подчистка» «Завещания» в пользу одного Булач-нуцала характеризует последующий драматизм событий, когда Хунзахские нуцалы предпринимали попытки всеми доступными способами расширить границы своих владений.

И никак не получается, что это было программой, «суть которой было воссоздание Сарирской державы» и которая была утверждена «на собрании князей, ученых, мудрецов и остальных людей государства, которое было проведено на Андийском хребте».

Если следовать мнению профессора М. Агларова, «...завещатель разумел не овладение, а военно-политический союз с семью политическими образованиями, который усилил бы ханство настолько, что дало бы возможность военной экспансии на восток к морю и на юг, откуда и будут поступать блага — все, в чем человек нуждается». Но здесь не совсем понятно, против кого направлен союз и почему Аварское ханство надо было усилить съездом на Андийском хребте, на территории вассалов шамхала, где военной силы больше, чем в пять раз.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Табасараны
« Ответ #109 : 19 Январь 2010, 00:46:23 »

Оффлайн Табасаран

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +3/-0
  • Мой сын
Re: Табасараны
« Ответ #110 : 29 Март 2010, 01:06:52 »
Так я и не понял
Дагестанские J1 относится к Аврааму или до аврамического периуда?
А то уже на "родстве" из даг.J1 потеренные 12 колен Израиля выевляется
Интересно неужеле правда?
Для Дагов это,пардон,накаут.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Табасараны
« Ответ #111 : 29 Март 2010, 01:09:24 »
Так я и не понял
Дагестанские J1 относится к Аврааму или до аврамического периуда?
А то уже на "родстве" из даг.J1 потеренные 12 колен Израиля выевляется
Интересно неужеле правда?
Для Дагов это,пардон,накаут.
Нет, дагестанские J1* старее и имеют свою отличительную историю. Просто для них пока не нашли веточки. А арабские и еврейские J1 - это J1e.

Оффлайн Табасаран

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +3/-0
  • Мой сын
Re: Табасараны
« Ответ #112 : 29 Март 2010, 01:23:15 »
ну а как тогда это понимать?
Цитата с родства

Лек;  Тобиш дагестанцы могут претендовать на пропавшие колена?


Клесов;  В общем, да. Дело в том, что колена израилевы пока не могут быть подразделены именно на колена. Всех их объединяет тот самый "гаплотип Авраама", 14-16-23-10-11-12, конечно, уже с набежавшими мутациями. Это и есть "модальный гаплотип 12 колен израилевых", и он же - ясно, по определению - "гаплотип Авраама". Никаких коэнов там нет, в гаплогруппе J1, они появились только 1000 лет назад. Кто-то взял на себя эту трудную, но почетную обязанность.

Так что пропавшие колена вполне могли принести в Дегестан горские евреи, тем более общий предок там по времени почти равен самому Аврааму.

Считается, что выжили только колена Иуда и Бенджамина, это после Ассирийского и Вавилонского пленений (2600-2700 лет назад). Но горские евреи Дагестана намного древнее по предку, 3850 лет назад. Такчто шанс велик, что там не только Иуда и Бенджамин.

Так что стоит горских евреев проинформировать. Они интересуются, меня запрашивали через "Еврейское слово", я отвечал. Кстати, это от них я узнал, что таты - это тоже изначально горские евреи.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Табасараны
« Ответ #113 : 29 Март 2010, 01:27:44 »
Цитировать
ну а как тогда это понимать?
Цитата с родства
А вы больше туда ходите  :) не такого начитаетесь.

Оффлайн Табасаран

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +3/-0
  • Мой сын
Re: Табасараны
« Ответ #114 : 29 Март 2010, 01:38:43 »
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1221&st=160

Но там Клесов и Фаррух вместе считали

Надо у Фарруха тоже спросить

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Табасараны
« Ответ #115 : 29 Март 2010, 15:19:25 »
Табасаран, тот расчёт Клёсова в итоге превратился в эту статью.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Табасараны
« Ответ #116 : 08 Май 2010, 01:50:39 »
Табасаран, вопрос: существуют ли в Азербайджане табасаранские сёла?

Оффлайн Табасаран

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +3/-0
  • Мой сын
Re: Табасараны
« Ответ #117 : 09 Май 2010, 23:00:13 »
В роде в Кубинском районе есть одно маленькое село,правда язык немного отличается.
Раньше было больше-это точно,но ушли к своим сородичам в Дагестан
Ушли из-за произвола дашнаков при подержки царских властей

Оффлайн Табасаран

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +3/-0
  • Мой сын
Re: Табасараны
« Ответ #118 : 24 Май 2010, 00:43:15 »
Табасаранский алфавит


Оффлайн Дашккяр

  • Сообщений: 1
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: светлый на лицо, нос с горбинкой.
Re: Табасараны
« Ответ #119 : 08 Февраль 2011, 18:16:48 »
Вот и Хадижа ответила:

Цитировать
Изучено население Табасарнского района, а так же есть представители Хивского района. Но оснавная масса из Табасаранского района. Вот. Еще раз простите за долгое молчание!
нужно было больше внимания обратить не на Табасаранский район, а на табасаран Хивского района, они меньше подвергались (а некоторые наверняка и вообще не подвергались) смешению с другими народами, там то J1 поболее процент будет.

Модератор: сообщение отредактировано, удален офтоп.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2011, 09:57:11 от пенелопа »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.