АвторТема: Кумыки  (Прочитано 11229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +648/-1
  • Y-ДНК: G-Z6700
Re: Кумыки
« Ответ #45 : 30 Декабрь 2020, 00:32:13 »
В Чеченском ДНК проекте есть интересный результат Гайханов, тейп Салой. Википедия связывает происхождение этого тейпа с Кумыками. Понятно, что вопрос дискуссионный, но тем не менее это уникальный для Чеченского проекта J2. Относится к Z387. Z387 в РФ очень мало. Из 600+ предсказанных (и доказанных) Z387 +. Слишком резкий контраст Гайханова от массы Вайнахских J2 вызывает у меня большой интерес.

Другие салоевцы тоже выделяются:

Мусаев и Акмурзаев попадают в субклад J2a-Y138257, который легко распознается на 37-ми маркерах
Кроме Мусаева, конкретно к кластеру YCAII=20-22; DYS442=9 также относятся:
426811 казак из Урыва;
274939 чуваш;
315552 балкарец из Чегема;
группа потомков жившего в 17 веке мексиканца De Trujillo + очень близкий к ним британец 613316 Stevens.
+ за это время туда добавился еще один балкарец из Чегемского общества, и теперь их двое — Жазаев и Чипчиков


Баймурзаев попал в субклад J2b-FGC53823, который является братским по отношению к J2b-Y12000 (Беханиды)
https://www.yfull.com/tree/J-Y12007/

Оффлайн Turan

  • Сообщений: 273
  • Страна: al
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Кумыки
« Ответ #46 : 30 Декабрь 2020, 21:22:57 »
Салой по легендам связан с Вашиндарой, из них если верить, " Рассказу кумыка о кумыках", формировалось сословие сала узденей. Вашиндарой там и J, L, G и вроде один R1b.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Re: Кумыки
« Ответ #47 : 31 Декабрь 2020, 01:40:48 »
Салой по легендам связан с Вашиндарой, из них если верить, " Рассказу кумыка о кумыках", формировалось сословие сала узденей. Вашиндарой там и J, L, G и вроде один R1b.

Сословие сала-узденей не могло образоваться из одного народа. К ним причислялись по богатству и влиятельности. Некоторые семьи переставали быть сала-узденями и превращались в узденей. Нужно смотреть по истории каждого отдельного кумыкского рода.

Оффлайн Turan

  • Сообщений: 273
  • Страна: al
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Кумыки
« Ответ #48 : 31 Декабрь 2020, 10:34:03 »
Это из рассказа кумыкского узденя с его слов"Рассказ кумыка о кумыках", возможно имелось ввиду сословие сала узденей именно в определенном районе или селениях.

Оффлайн Turan

  • Сообщений: 273
  • Страна: al
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Кумыки
« Ответ #49 : 31 Декабрь 2020, 11:40:50 »
2. Сала, или салатавцы, предки нынешних кумыкских салаузденей, вышедшие из находящейся за Гумбетовским хребтом деревни Рикони; жили при речке Саласу, впадающей в Акташ; они считаются в родстве с ауховцами и принадлежат к Вашандроевской их фамилии; подобно тюменам и гуенам, сала составляют ныне в Андрееве особый квартал.

Цитата.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Re: Кумыки
« Ответ #50 : 31 Декабрь 2020, 13:01:36 »
2. Сала, или салатавцы, предки нынешних кумыкских салаузденей, вышедшие из находящейся за Гумбетовским хребтом деревни Рикони; жили при речке Саласу, впадающей в Акташ; они считаются в родстве с ауховцами и принадлежат к Вашандроевской их фамилии; подобно тюменам и гуенам, сала составляют ныне в Андрееве особый квартал.

Цитата.

" ... Вместе с тем, сала-узденство как сословие в отличие от князей не представляло собой закрытой системы. "Ряды этой прослойки узденства пополнялись пожалованными дружинниками из числа простых узденей".[14] В кумыкском обществе сала-уздени подразделялись на привилегированных (вольных) и на непривилегированных (княжеских служилых). Их численность также пополнялась за счёт социальной мимикрии статуса переехавших в Засулакскую Кумыкию феодалов из Шамхальства, Ногайской Орды и Кабарды" ... "

Ю.М.Идрисов, Р.Джамбулатов - "Структура и правовой статус кумыкского узденства".

Шихалиев все-таки источник XIX века. Поэтому возможны ошибки, а по правовому статусу сала-уздени не были закрытой системой и подразделялись на несколько категорий.

Оффлайн Turan

  • Сообщений: 273
  • Страна: al
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Кумыки
« Ответ #51 : 31 Декабрь 2020, 15:56:27 »
Шихалиев и сам наверное был из салаузденей, ясное дело сословие это пополнялось за счёт разного рода и происхождения лихих людей, наверное были и случаи когда изгоняли из сословия или понижали статус. В любом случае материал интересный, особенно с точки зрения ДНК, если будут тесты.

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 245
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-13
Re: Кумыки
« Ответ #52 : 31 Декабрь 2020, 16:03:19 »

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1687/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Кумыки
« Ответ #53 : 20 Январь 2021, 01:03:26 »
Кумык  Шамсутдинов из молодой чеченской ветви https://www.yfull.com/tree/J-Y42056/
689629   Shamsutdinov   Republic Dagestan, Kymyk-Erpeli   Russian Federation   J-Y42056   

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Re: Кумыки
« Ответ #54 : 15 Апрель 2021, 18:37:50 »
Согласуется с данными об уходе половины аула Эрпели в Чечню во время Кавказской войны

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Кумыки
« Ответ #55 : 11 Май 2021, 20:50:22 »
Согласуется с данными об уходе половины аула Эрпели в Чечню во время Кавказской войны

хотите сказать, что были случаи когда кумыки переходили на нахо-дагестанские языки? Что-то сомнительно.
Я знаю много случаев, когда человек почти чистый аварец/даргинец/чеченец (в трёх поколениях), но считает себя кумыком. Но вот про обратное (ассимиляцию кумыков горцами) - не слышал.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Re: Кумыки
« Ответ #56 : 18 Май 2021, 15:55:41 »
Согласуется с данными об уходе половины аула Эрпели в Чечню во время Кавказской войны

хотите сказать, что были случаи когда кумыки переходили на нахо-дагестанские языки? Что-то сомнительно.
Я знаю много случаев, когда человек почти чистый аварец/даргинец/чеченец (в трёх поколениях), но считает себя кумыком. Но вот про обратное (ассимиляцию кумыков горцами) - не слышал.

Как так не слышали?) Вы отрицаете такую возможность? У аварцев есть кумыкские по происхождению семьи, у чеченцев есть даже такие тейпы.

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Кумыки
« Ответ #57 : 18 Май 2021, 23:14:55 »
Как так не слышали?) Вы отрицаете такую возможность? У аварцев есть кумыкские по происхождению семьи, у чеченцев есть даже такие тейпы.

какие? есть данные про аварские семьи лакского, даргинского, чеченского, грузинского, даже азербайджанского происхождения. Но вот про семьи кумыкского происхождения - нет (если не считать инфы Чичаговой про происхождение имама Шамиля с Эрпели, однако его зять писал, что его предки - лакские уздени).
У чеченцев (даже у карабулаков с ауховцами) и аварцев (даже у салатавцев) очень редка (если есть) гаплогруппа R1a (характерная для хазар и кыпчаков).

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Re: Кумыки
« Ответ #58 : 19 Май 2021, 02:21:08 »
Как так не слышали?) Вы отрицаете такую возможность? У аварцев есть кумыкские по происхождению семьи, у чеченцев есть даже такие тейпы.

какие? есть данные про аварские семьи лакского, даргинского, чеченского, грузинского, даже азербайджанского происхождения. Но вот про семьи кумыкского происхождения - нет (если не считать инфы Чичаговой про происхождение имама Шамиля с Эрпели, однако его зять писал, что его предки - лакские уздени).
У чеченцев (даже у карабулаков с ауховцами) и аварцев (даже у салатавцев) очень редка (если есть) гаплогруппа R1a (характерная для хазар и кыпчаков).

Крайне странно, что вы отрицаете такую возможность. Но среди чеченцев есть тейпы кумыкского происхождения (Таркхой и другие), также множество потомков даже того же Ташав-хаджи и других кумыкских деятелей имамата. Среди аварцев множество случаев происхождения не только от кумыкских, но и от других тюркских народов. Более 20 тысяч кумыков переселилось в горы в 1844 году во время восстания на равнине. Кумыкский князь Ахмед-хан Мехтулинский женился на дочери Умма-хана Аварского и вовсе был аварским ханом. Таких примеров масса.
Тут и примеры не нужны, соседи всегда смешиваются в какой-то мере.

Гаплогруппы вряд ли тут помогут. Тюрки - это, конечно же, не одна гаплогруппа R1a)
« Последнее редактирование: 19 Май 2021, 02:40:46 от Kumyk »

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Кумыки
« Ответ #59 : 19 Май 2021, 16:51:03 »
Крайне странно, что вы отрицаете такую возможность. Но среди чеченцев есть тейпы кумыкского происхождения (Таркхой и другие), также множество потомков даже того же Ташав-хаджи и других кумыкских деятелей имамата. Среди аварцев множество случаев происхождения не только от кумыкских, но и от других тюркских народов. Более 20 тысяч кумыков переселилось в горы в 1844 году во время восстания на равнине. Кумыкский князь Ахмед-хан Мехтулинский женился на дочери Умма-хана Аварского и вовсе был аварским ханом. Таких примеров масса.
Тут и примеры не нужны, соседи всегда смешиваются в какой-то мере.

Гаплогруппы вряд ли тут помогут. Тюрки - это, конечно же, не одна гаплогруппа R1a)
Насчёт чеченцев ничего не могу сказать, но 20 тысяч тюркоязычных в районах, опустевших от войны, привело бы к радикальному изменению языковой карты.
Смешивание ведёт к ассимиляции, только в сторону престижного языка (скифо-сарматский в древности, булгаро-хазарский в ранее средневековье, кыпчакский/кумыкский в позднее средневековье и раннее новое время, русский сегодня). Из тюркоязычных на аварский/даргинский переходили в основном военнопленные из Азербайджана. Род Мехтулинских ханов так и остался тюркоязычным.
Тюрки - это народы с генетикой, характерной для степных племён.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.