О возрасте поколения

[Farroukh]

В своё время был принят общий средний возраст, когда большинство мужчин обзаводится потомством - 25 лет. Эта цифра лежит в основе многих датировок ВБОП.

Однако у братьев, родившихся с большой разницей во времени - 20 и даже 40 лет ("в 65, в 65 папа ягодка опять  ") выявляется большее число мутаций, чем следовало бы ожидать. (Подробнее перетиралось об этом здесь.)

Учитывая, что теоретически человек может стать отцом в 13-15 лет, то получается, что общий средний возраст поколения несколько омолаживается и приближается к 20 годам (маловероятно, но теоретически возможно, что за период в 75 лет может народиться 5 поколений, а не 3).
 

[VVR]

Уже как-то надоедает опровергать подобные заблуждения. СРЕДНИЙ возраст поколения 30-33(ТРИДЦАТЬ-ТРИДЦАТЬ ТРИ) года.

[Mich Glitch]

http://forum.molgen.org/index.php/topic,3147.0.html

[Farroukh]

Откуда берутся такие цифры (33 года)? 33 года - это среднее арифметическое начиная от Адама до наших дней?

[Mich Glitch]

Откуда берутся такие цифры (33 года)? 33 года - это среднее арифметическое начиная от Адама до наших дней?

От Адама Вы можете взять по Библии. Если память не изменяет, то там было где-то 650 лет на поколение. 

Тот поколенный интервал, что можно измерить, можно обсчитать только двумя способами:
1. По генеалогиям (как у меня, например). То есть не дальше 300, максимум, 400 лет.
2. По современным парам отец-сын (как у Соренсона).

Обе цифири почти полностью совпадают и отражают, скажем так, современность.

В том, что касается времён царей горохов, никто Вам не мешает использовать любое приглянувшееся число, взятое с потолка. 

*** Ссылку Вы похоже не посмотрели, а зря. 

[Maxim0605]

по моей прямой мужской линии за 239 лет - 8 родившихся (с 1774 по 2013). Средняя разница у пары отец-сын 30 лет.

[wertner]

По моей линии за 372 года (1636-2008) родилось 11 поколений. 33.8 лет.

[Шад]

Думаю, что нужно уточнить - мы говорим о возрасте поколения с точки зрения генеалогии, по факту. А для расчета ВБОП применяются формулы, выведенные эмпирически, с калибровкой mutation rate под возраст поколения, равный 25 годам. Так как эти две константы по сути сводятся к одной, то между ними будет прямая зависимость. Если мы определяем возраст поколения заново, то нужно перекалибровать mutation rate. Я правильно понимаю ситуацию?

[Nimissin]

Думаю, что нужно уточнить - мы говорим о возрасте поколения с точки зрения генеалогии, по факту. А для расчета ВБОП применяются формулы, выведенные эмпирически, с калибровкой mutation rate под возраст поколения, равный 25 годам. Так как эти две константы по сути сводятся к одной, то между ними будет прямая зависимость. Если мы определяем возраст поколения заново, то нужно перекалибровать mutation rate. Я правильно понимаю ситуацию?

Вы правы, надо уточнять, о каком интервале идет речь. Скорости мутаций, специально калиброванные для использования в расчетах TMRCA, например, скорости Клесова-Рожанского, подразумевают определенный интервал одного поколения. Как правило, это 25, 30 или 31.5 лет. В зависимости от используемого интервала одного поколения, надо пересчитывать константы интенсивности мутаций.

Но не все так просто. Калибровка скорости мутаций проводится по известным в документальном плане генеалогиям. А это, по сути, привязка скорости мутаций к календарному году. Использование календарного года в качестве основы для расчетов, вообще говоря, противоречит самой генетической природе используемого мутационного процесса. Экспериментальные данные по парам "отец-сын" оперируют с самыми разными возрастами отцов в момент мейоза. Поэтому при использовании так называемых "генеалогических" скоростей мутаций, т.е. констант, определенных экспериментальным путем, необходимо брать фактические средние интервалы одного поколения. Это и подразумевает уважаемый Mich Glitch, проводя детальные расчеты математических моментов (среднее, дисперсия и т.д.) для фактического распределения возраста отцов. Этот подход в научном плане более правильный. Есть и специальные научные статьи. В статье Феннера 2005 года (Fenner J.N. (2005) Cross-cultural estimation of the human generation interval for use in genetics-based population divergence studies. Am.J.Phys.Anthropol. 128(2): 415-423) по большой статистике было показано, что средний интервал одного поколения практически не зависит от культурного уровня и степени развития популяции и равен 31-32 года для мужских генеалогий.

[Farroukh]

Поясню суть вопроса. Где-то читал, что в древности (времена охотников-собирателей) средняя продолжительность жизни человека составляла 25-30 лет. Заметьте, охотой и собирательством человечество жило вплоть до недавних 10-15 тыс. лет назад. Иначе говоря из примерно 300 тыс. лет истории современного человечества примерно 285 тыс. лет его средняя продолжительность жизни составляла те самые 25-30 лет. Здравый смысл показывает, что отцом средний человек становился раньше - лет в 15-20 и мог обеспечить существование своей семьи до наступления трудоспособного возраста детей (примерно с 8 лет и даже раньше).

Люди рано взрослели, и древний человек в 15 лет - это социальный аналог современному мужчине средних лет.

Думаю, скорость мутаций должна быть напрямую связана со средним возрастом отцовства: если кто-то впервые становится отцом в 45 лет, то его сын накопит мутаций аж на три поколения. Можно провести эксперимент. Найти мужчин, которые становились отцами уже будучи дедами и сравнить длинные гаплотипы внуков и равных им по возрасту сыновей.

[shekhol]

Думаю, что нужно уточнить - мы говорим о возрасте поколения с точки зрения генеалогии, по факту. А для расчета ВБОП применяются формулы, выведенные эмпирически, с калибровкой mutation rate под возраст поколения, равный 25 годам. Так как эти две константы по сути сводятся к одной, то между ними будет прямая зависимость. Если мы определяем возраст поколения заново, то нужно перекалибровать mutation rate. Я правильно понимаю ситуацию?

mutation rate  не есть константа.  Случайное появление ошибки вообще не может быть константой. Логическое противоречие.
У её интенсивности может быть (при определённых условиях) среднее значение.  А оно уже может зависеть от возраста отца...

[Nimissin]

mutation rate  не есть константа.  Случайное появление ошибки вообще не может быть константой. Логическое противоречие.
У её интенсивности может быть (при определённых условиях) среднее значение.  А оно уже может зависеть от возраста отца...

Конечно, процесс мутаций мы считаем случайным, т.е. подчиняющимся закономерностям теории вероятностей.
Но интенсивность генетических мутаций (в среднем более часто, или менее часто в сравнении с неким эталоном) все же определяется средним значением скорости мутаций. Именно оно (т.е. среднее значение) в английском языке и называется mutation rate. В этом смысле это - константа. Когда мы обсуждаем скорости мутаций, неявно подразумевается обсуждением именно средних значений.

[Mich Glitch]

А для расчета ВБОП применяются формулы, выведенные эмпирически, с калибровкой mutation rate под возраст поколения, равный 25 годам.

Если Вы про Клёсова, то ничего не выведено и калибровки вообще не было.
Товарисч Клёсов вообще не понимает смысл слова калибровка.

Калибровать скорость мутаций можно, также как и поколенный интервал, либо по парам отец-сын; либо по пулу глубоких генеалогий. Только так и никак иначе.

А то, что считают по деревьям, построенным, прости меня Господи, от предковых гаплотипов; или по коленам израилевым лучше всего характеризует выражение детский хохот на лужайке.   

[Шад]

Иначе говоря из примерно 300 тыс. лет истории современного человечества примерно 285 тыс. лет его средняя продолжительность жизни составляла те самые 25-30 лет. Здравый смысл показывает, что отцом средний человек становился раньше - лет в 15-20 и мог обеспечить существование своей семьи до наступления трудоспособного возраста детей (примерно с 8 лет и даже раньше).

На самом деле даже авторы методик расчета TMRCA оговаривают, что корректные результаты получаются только при расчете на "ближние расстояния". Как правило, все мы считаем возраст конкретных гаплогрупп или субкладов. А это не более 15 тыс. лет назад.
Понятно, что при более пристальном рассмотрение mutation rate не будет ни константой, ни средней на больших временных промежутках. Можно просто принимать как аксиому, что она является таковой на протяжени последних 15 тыс. лет. А для расчета на сотни тысяч лет и миллионы принимать какие-то другие аксиомы.

[Шад]

А для расчета ВБОП применяются формулы, выведенные эмпирически, с калибровкой mutation rate под возраст поколения, равный 25 годам.

Если Вы про Клёсова, то ничего не выведено и калибровки вообще не было.
Товарисч Клёсов вообще не понимает смысл слова калибровка.

Калибровать скорость мутаций можно, также как и поколенный интервал, либо по парам отец-сын; либо по пулу глубоких генеалогий. Только так и никак иначе.

А то, что считают по деревьям, построенным, прости меня Господи, от предковых гаплотипов; или по коленам израилевым лучше всего характеризует выражение детский хохот на лужайке.   

Не про Клёсова:) Калибровкой занимался не только Клёсов.