АвторТема: Загадка снипа U152  (Прочитано 46993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 912
  • Страна: 00
  • Рейтинг +409/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #255 : 08 Ноябрь 2022, 18:03:44 »
Простите, но это какое-то нагромождение домыслов и допущений. Даже из написанного - совсем непонятно почему Ватанский мог быть евреем.
Вы сами не видите противоречия ?

Если у вас общий с ними предок - ВЛС из 1790 года, то значит аутосомы тех времен. Если он тогда был 100% еврей, то либо у вас должны были аутосомы остаться и они были бы ашкеназские. Либо нет - в чем вы сами меня убеждаете. Откуда совпадение тогда ?
А то что у вас с ним игрековое совпадение - это вы из их "R1b" выводите ? Так у них он любой может быть, почему вы решили что там тоже U152 ?

Тут можно сотни версий придумать, но толку не будет. Вы правильно понимаете - архивы и углубленные тесты, а потом гипотезы. Не наоборот :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6034/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #256 : 08 Ноябрь 2022, 18:46:54 »
Для обсуждения конкретного кейса создал отдельную тему для обсуждения случая avm78:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14528.0.html

Оффлайн avm78

  • Сообщений: 11
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b1a2a1a2b R1b-U152
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #257 : 08 Ноябрь 2022, 19:33:16 »
Простите, но это какое-то нагромождение домыслов и допущений. Даже из написанного - совсем непонятно почему Ватанский мог быть евреем.

У Вас какая-то идейная глухота к ономастической стороне вопроса. Лазарь Семёнович Ватанский. Также фамилия известна в версии Натанский в той же семье. По моему мнению, этническая принадлежность из этого самоочевидна. Если вы считаете, что это может быть монгол или папуас, потому что у них в святцах тоже есть Лазари, я, наверное, не смогу Вас переубедить.


Если у вас общий с ними предок - ВЛС из 1790 года, то значит аутосомы тех времен. Если он тогда был 100% еврей, то либо у вас должны были аутосомы остаться и они были бы ашкеназские. Либо нет - в чем вы сами меня убеждаете. Откуда совпадение тогда ?


Где я должен увидеть еврейские аутосомы? Я вижу совпадение с конкретным человеком в таком-то сегменте хромосомы по тем аутосомным снипам, которые включены в тест. И вижу свой этнический состав по мнению Генотека. К которому, кстати, у меня очень серьёзные вопросы с материнской стороны. Они даже литовцев от латышей не в состоянии отличить, по собственному признанию. И финнов от них обоих, судя по всему, тоже. Но в любом случае предполагаемые 1/128 < 1% То есть мне и должен показывать ноль по аутосомам.


А то что у вас с ним игрековое совпадение - это вы из их "R1b" выводите ? Так у них он любой может быть, почему вы решили что там тоже U152 ?


Генотек пояснил, что он недотипирован и U152 возможна. Но там не из корневой R1b, конечно,вывод а, если я правильно понимаю, L23. Они для чужих мутацию не пишут нормальным образом, только в стиле а1b2a1, а по какому ISOGG угадайте сами. Аргументы в пользу родства в третий раз: (1) общий аутосомный сегмент (2) этническое происхождение (по мнению Генотека) из той же самой Астраханской области, (3) в тех пределах, которые типированы, гаплогруппа совпадает, (4) то же самое у родственника, с которым общий патрилинейный дед.


Тут можно сотни версий придумать, но толку не будет. Вы правильно понимаете - архивы и углубленные тесты, а потом гипотезы. Не наоборот :)


Ну, у меня и одна версия более-менее складная с большим трудом вышла ))) Я не сторонник авантюризма в измышлении гипотез, но с какой-то картиной мира, наилучшим образом отражающей наличествующие на текущий момент знания, жить надо здесь и сейчас. Я, кстати, не склонен возлагать сильно большие надежды ни на архивы, ни даже на секвенированный Y. Железобетонной ясности, вероятно, не будет. Что, впрочем, не отменяет необходимость.

Честно сказать уже неудобно перед коллегами за флуд. Тема не обо мне, а скорее популяционно-генетическая: как попали U152 к русским. Я полагаю, что существенную, если не основную, роль играло еврейское посредство и пытаюсь это проиллюстрировать. Давайте уже, правда, отложим дальнейшие дискуссии относительно моего кейса до поступления дополнительной информации. Есть, наверное, и другие интересные случаи.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 912
  • Страна: 00
  • Рейтинг +409/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #258 : 08 Ноябрь 2022, 19:49:32 »
У Вас какая-то идейная глухота к ономастической стороне вопроса. Лазарь Семёнович Ватанский. Также фамилия известна в версии Натанский в той же семье. По моему мнению, этническая принадлежность из этого самоочевидна. Если вы считаете, что это может быть монгол или папуас, потому что у них в святцах тоже есть Лазари, я, наверное, не смогу Вас переубедить.

Я вам привел ссылки для поиска. Вы не захотели.
Хорошо, я сделаю это за вас - на форуме j-roots упоминаний евреев с фамилиями Ватанский - 0, Натанский - 0.
на jewishgen - Ватанских - 0, Натанских - 2, все из Австрии
https://yvng.yadvashem.org/index.html?language=en&s_id=&s_lastName=Natansky&s_firstName=&s_place=&s_dateOfBirth=&cluster=true

Вопрос очевидности "этнической принадлежности" лично для себя закрыл.


Оффлайн avm78

  • Сообщений: 11
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b1a2a1a2b R1b-U152
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #259 : 08 Ноябрь 2022, 20:05:07 »
Действительно евреев Ватанских не находится. Полагаю, что версия "Ватанский" возникла уже в конкретной астраханской семье, ведущей происхождение от выкреста.

А вот Натанские совершенно точно были, например:

https://historica.fandom.com/wiki/Category:Polish_Jews

http://www.juden-in-st-poelten.at/en/synagogen-friedhoefe/neuer-friedhof/gr%C3%A4ber/grohsmann-wilhelmine

Как и евреи в наполеоновской армии - это железобетонный факт.

https://jewish.ru/ru/stories/chronicles/4333/

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6034/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #260 : 08 Ноябрь 2022, 20:09:51 »
Ввиду особой непонятливости повторяю: для обсуждения случая avm78 есть отдельная тема:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14528.0.html

Тему закрываю во избежание дальнейшего за...ния

Оффлайн Hermann Bossi

  • Сообщений: 4
  • Страна: ch
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1b-U152-L2-Z49-Z142-FGC22963-Y132306/BY73369
  • мтДНК: K1c1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #261 : 03 Январь 2024, 17:23:51 »
С уважением из Швейцарии,

Я с интересом слежу за дискуссией о членах моей гаплогруппы R-U152 в России. По данным YFull, помимо участника из Флоренции (Лигурия, Италия), которого я уже знаю по FTDNA, одним из носителей SNP R- также является участник из Ульяновской, которого, к сожалению, я не знаю по имени. Y132306 (также известный на FTDNA под BY73369 — это то же самое).
R-Y132306 является подкатегорией R-FGC22963. Большинство представителей вышестоящей категории родом из Британии, Уэльса или Ирландии. Поэтому мне кажется очевидным, что предки жили в Британии. Я подозреваю, что в результате события длительностью 4,2 тыс. лет, когда сильная засуха высушила Европу, они одновременно переместились во влажную и плодородную Британию вместе с несколькими другими подгруппами U-152.
Я могу только предполагать, как долго их предки оставались в Британии. Вполне возможно, что предки покинули Британию во время хаоса позднего бронзового века. В это время в Центральной Европе возникла культура полей урн, а к югу от Альп возникла прото-виллановская культура, близкая к культуре полей урн. После загадочного исчезновения культуры Террамаре на севере Италии долина По практически обезлюдела.
Время разделения трех семейных ветвей R-Y132306 оценивается примерно в 950 году до нашей эры. датировано. У меня есть два тезиса о том, что произошло дальше:
1. Семейство субкладов R-Y132306 возникло в пределах культуры Урнфилд. Потомки остались к северу от Альп и первоначально принадлежали к гальштатской культуре. Были и точки соприкосновения гальштатской культуры со скифами. Ареал скифов включает в себя многие области, где сегодня встречается U152. Именно так кельтская ДНК могла попасть в Волгу. Согласно этому предположению, мои кельтские предки жили около 400 г. до н.э. переселившись в Италию, они вытеснили бы этрусков из еще малонаселенной долины реки По.
2. Семейные субклады возникли как часть культуры Вилланова, поэтому предками должны были стать этруски. R-U152 и особенно R-L2 распространены у этрусков. Сюда одна из семей прибыла бы в Русланг позже, возможно, в период переселения, или гораздо позже в качестве итальянских квалифицированных рабочих по поручению царей.

Что касается моей семьи, то есть свидетельства того, что они уже в древние времена жили в Милане.

Я несколько раз пытался связаться с участницей из Ульяновской, но мои запросы всегда были безуспешными.

Прошу прощения за плохое качество текста, я его перевел через Google.

Liebe Grüsse aus der Schweiz,

Mit Interesse verfolge ich die Diskussion über Angehörige meiner Haplogruppe R-U152 in Russland. Gemäss YFull gehört neben dem mir schon von FTDNA bekannten Teilnehmer Firenze (Ligurien, Italien) auch ein mir leider namentlich nicht bekannter Teilnehmer aus Ulyanovskaya zu den Trägern des SNP R-Y132306 (bei FTDNA auch unter BY73369 bekannt - ist das Gleiche).
R-Y132306 ist eine Unterkategorie von R-FGC22963. Die meisten Vertreter der übergeordneten Kategorie sind in Britannien, Wales oder Irland beheimatet. Es kommt mir von daher naheliegend vor, dass die Vorfahren in Britannien lebten. Ich vermute, das sie in Folge des 4.2 Kilojahr Ereignisses, als eine grosse Dürre Europa austrocknete, in das zur gleichen Zeit feuchte und fruchtbare Britannien übersiedelten, zusammen mit einigen anderen U-152-Untergruppen.
Wie lange die Vorfahren in Britannien blieben, darüber kann ich nur spekulieren. Möglich, dass die Vorfahren Britannien im Zuge des spätbronzezeitlichen Chaos verliessen. Zu jener Zeit entstand in Mitteleuropa die Urnenfelder-Kultur, und südlich der Alpen die Proto-Villanova-Kultur, die der Urnenfelder-Kultur ähnlich war. Nach dem rätselhaften Verschwinden der Terramare-Kultur in Norditalien war die Poebene weitgehend entvölkert.
Die Zeit, in welcher sich die drei Familienzweige von R-Y132306 aufspalteten, wird auf etwa 950 v.Chr. datiert. Über die weiteren Ereignisse habe ich zwei Thesen:
1. Die Familien-Subclades von R-Y132306 entstanden innerhalb der Urnenfelder-Kultur. Die Nachkommen verblieben nördlich der Alpen und gehörten erstmal der Hallstatt-Kultur an. Es gab da auch Berührungspunkte zwischen der Hallstatt-Kultur und den Skythen. Das Verbreitungsgebiet der Skythen umfasst viele der Gegenden, in denen heute U152 gefunden wird. So wäre keltische DNA an die Wolga gelangt. Nach dieser Annahme wären meine keltischen Vorfahren um etwa 400 v.Chr. nach Italien gezogen, sie hätten die Etrusker aus der nach wie vor spärlich besiedelten Poebene gedrängt.
2. Die Familien-Subclades entstanden im Rahmen der Villanova-Kultur, die Vorfahren wären also zu Etruskern geworden. R-U152 und insbesondere R-L2 sind bei den Etruskern häufig vorhanden. Hier wäre also eine der Familien später, vielleicht zur Völkerwanderungszeit, oder deutlich später als italienische Fachkräfte im Auftrag der Zaren, nach Russlang gelangt.

Für meine eigene Familie gibt es Hinweise dafür, dass sie bereits in der Antike in Mailand ansässig war.

Ich habe schon mehrfach versucht, den Teilnehmer aus Ulyanovskaya zu kontaktieren, doch gingen meine Anfragen immer ins Leere.

Bitte verzeiht die schlechte Qualität des Textes, ich habe ihn mit Google übersetzen lassen.



Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6034/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #262 : 03 Январь 2024, 21:57:03 »
Hermann, welcome to this forum!

Try to contact that guy from Ulyanovskaya oblast (id:YF065154) using PM from your control panel at Yfull.com

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 171
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #263 : 03 Январь 2024, 22:26:20 »
Hermann Bossi, In der Live-Version bildet das neue Exemplar YF125269 einen Unterzweig mit 2 gemeinsamen snp mit dem russischen Exemplar https://www.yfull.com/live/tree/R-Y132306/
Es wäre interessant zu wissen, aus welchem Land diese neue Probe stammt.
Wenn die Proben YF125269, YF065154 in Ihrer snp-Matches-Liste enthalten sind, versuchen Sie, die Besitzer beider Proben über private Nachrichten auf der YFull-Website zu kontaktieren.

В live-версии новый образец YF125269 образует с российским образцом подветвь с 2 общими snp https://www.yfull.com/live/tree/R-Y132306/
Было бы интересно узнать из какой страны этот новый образец.
Если образцы YF125269, YF065154 присутствуют в списке ваших snp-совпадений, то попробуйте связаться с владельцами обоих образцов через личные сообщения на сайте YFull.

Оффлайн Hermann Bossi

  • Сообщений: 4
  • Страна: ch
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1b-U152-L2-Z49-Z142-FGC22963-Y132306/BY73369
  • мтДНК: K1c1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #264 : 04 Январь 2024, 13:40:48 »
Thank you - I tried this several times in YFull but except of the italian member from La Spezia I didn't receive answer. I also tried to contact YF125269 two times without respond (I call it my personal Fermi-Paradoxon). 

I really would like to know the background of these two members to find answers to the migrations of my ancestors. The new member seems to split of about 1400 BCE (?) so he represents a new line and in this case there has to be defined a new Subclade, if I don't be wrong with it?

Think in the case of YF065154 (Ulyanovskaya) it would be very interesting for me if his family moved to russia in ancient or modern times. It's well known that russian tsars did invite people from the west, and also architects and artists from Italy and Ticino (like Domenico Trezzini who was working in St. Petersburg). This could help to decide if our line was celtic or etruscan (at the moment we favor the etruscan version, but I call it my personal Schroedingers Cat).


Оффлайн Hermann Bossi

  • Сообщений: 4
  • Страна: ch
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1b-U152-L2-Z49-Z142-FGC22963-Y132306/BY73369
  • мтДНК: K1c1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #265 : 04 Январь 2024, 14:02:54 »
I really wonder what the SNP of Signiore Firenze an me will be called further. But when I see that the russian member is part of the new subclade, so I could assume that the split happened within the Urnfeld-Culture. My line went southward (Proto-Villanova-Culture, finally Etruscan), the other line eastward (Hallstatt - finally some of them shared the Scythians?).

I tried to figure out the migrations of the FGC22963 here:  http://osiris888.magix.net/genealogie/FGC22963.pdf


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6034/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #266 : 04 Январь 2024, 14:08:21 »
Hermann,
Russian sample and newcomer unknown guy belong to new downstrem clade R-Y539803, but you and an Italian guy do not.
R-Y539803 branch divergenced from your Alpine cluster more than 2.5 kya. It is not recent European migrant, but something older.

Оффлайн Hermann Bossi

  • Сообщений: 4
  • Страна: ch
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1b-U152-L2-Z49-Z142-FGC22963-Y132306/BY73369
  • мтДНК: K1c1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #267 : 04 Январь 2024, 16:11:51 »
Because of that the story of the new sample seems to be important. Is he also in russia, or maybe in Central Europe?

U152 is italoceltic (there are other celtic groups too), some of the Sub-SNP's seem to be more celtic, other italic. L2 has both, but is also very often found in etruscan samples. Unfortunately I don't know any refined Y-DNA-Results of ancient etruscans(https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi7673) , they mostly stop by L2, U152 or higher. There are few cisalpine celtic samples, maybe they practised cremation?

How to see in the article the roman conquest leads to massive changes in the tuscan population. How I see is the genetic position of modern north italian people closer to the ancient etruscans than the actual tuscan population. I think the main genetic base of north italy is celtic and etruscan. The so called "germanic" longobards was a very complex population, and a part of them was celtic too. Because they gave up their traditions and their language, the gaulish people was forgotten, but they are still present (in my canton ticino over 50 % are of celtic origin).

Another point are family names - this tradition was introduced in Italy in the 9-th century, and many families decided to make their origin town to their family name. In this way the firenze-Family is named after the famous tuscan city florence, other families have names like Bologna or Piacenza. The Family Firenze lives in La Spezia in Liguria, but the name reveals the tuscan and maybe etruscan origin.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.