Загадка снипа U152

[Бибиков]

Опять не туда попал, опять башкиры. А куда остальным податься? 

[Deputat]

https://www.phylogeographer.com/scripts/heatmap.php?newlookup=R-U152

U152  Итало-кельтская ветвь (The Italo-Celtic branch)

  U152 FTDNA

R-U152 and Subclades Research Project - Y-DNA

U152 YTREE

U152 YFULL

карта U152 YFULL

RUS

Z56

https://www.yfull.com/tree/R-L4/

https://www.yfull.com/tree/R-FGC36903/

Z36

https://www.yfull.com/tree/R-Y131144/

L2

https://www.yfull.com/tree/R-BY25318*/

https://www.yfull.com/tree/R-BY77355/

https://www.yfull.com/tree/R-S8172*/

https://www.yfull.com/tree/R-Y16878/

https://www.yfull.com/tree/R-Y132306/

https://www.yfull.com/tree/R-BY33655/



BLR

Z56

https://www.yfull.com/tree/R-Y101215/

Z36

https://www.yfull.com/tree/R-FT395848/

UKR

FT27293
https://www.yfull.com/live/tree/R-A274*/


L2
https://www.yfull.com/live/tree/R-L2/

[Бибиков]

Спасибо, очень полезно.

[PerezChilli]

Спасибо за проделанную работу. Вижу, что дерево U152 разрастается. Пока нет возможности полноценно протестироваться, но могу сказать - R-U152, я и предки, которых знаю, проживали в Нижегородской (Горьковской) области.

[Deputat]

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-u152/tree

https://blog.familytreedna.com/time-tree-a-new-discover-feature/?utm_source=facebook.com&utm_medium=social&utm_content=time+tree&utm_campaign=ftdna+blog&fbclid=IwAR3WN41TnhmrMDIQ57SB6Wus9h2RtZ1NgUszq0THrsjGTQGzLd9sYe-ofYA

[Древ]

У меня тесть принадлежит к этому субкладу.
Вот он на ufull YF089422
Русский-белорусский человек.
Согласно ничем не подтверждённым сведениям, какой-то отдалённый его предок был из Польши.
Однако, этот субклад не типичен для Польше. Он вообще ни для кого не типичен.
География потомков столь широка, что, думаю, только Великое Переселение Народов может объяснить происхождение этого субклада.

[Deputat]

приветствую интересная ветка. в идеале бы создать отдельную тему и там ее обсуждать по мере информации
https://www.yfull.com/live/tree/R-Z193/

У меня тесть принадлежит к этому субкладу.
Вот он на ufull YF089422
Русский-белорусский человек.
Согласно ничем не подтверждённым сведениям, какой-то отдалённый его предок был из Польши.
Однако, этот субклад не типичен для Польше. Он вообще ни для кого не типичен.
География потомков столь широка, что, думаю, только Великое Переселение Народов может объяснить происхождение этого субклада.

https://www.yfull.com/live/tree/R-BY3851/
https://www.yfull.com/live/branch-info/R-BY3851/#t5-tab

https://www.ytree.net/DisplayTree.php?blockID=435&star=false

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-BY3851

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY3851/tree
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY3851/ancient

https://forum.molgen.org/index.php/topic,7056.0.html

И хотя прошло уже более трёх лет, случай Владимира всё  ещё остаётся интригующим. Его терминальная ветка на сегодняшний день - целиком кельто-галльский R-BY3851.

[avm78]

Полагаю, что происхождение U152 на территории РФ, как правило, еврейское. Поэтому предки из Польши более, чем вероятны. Эта гаплогруппа имеет репутацию "итальянской", Но также она распространена у евреев, поскольку многие евреи имеют патрилинейно не ближневосточное, а итальянское происхождение. Это, по сути, граждане Римской империи принявшие иудаизм. В среднем по Италии частота U152 чуть больше 20%. В Бергамо больше 50%. На юге близко к нулю. У евреев же частота M269 - 7,5%, сколько внутри U152 научных данных нет, но сайт Jewish DNA полагает, что U152 это доминирующая ветка M269 в еврейской популяции. То есть у итальянцев U152 в 3-4 раза частотней, но евреев в России было на несколько порядков больше, чем итальянцев. У меня самого предки из глухой Новгородской деревни, и я с большим интересом ищу, откуда там евреи взялись. Но точно знаю, что фамилия Майков не родная. Кто-то из пращуров её, по семейной легенде, менял. Дед был не то что еврейской внешности, но брюнетистый. У кузена непонятно откуда были тёмно-карие глаза были при светлогазых родителях (отцовство подтверждено генетически, да и внешне сомнений не вызывало.) Что любопытно, Генотек показывает мне родственником одного из Ватанских (это очень распространённая фамилия в Астраханской и Волгоградской областях). Они тоже совершенно обрусевшие, но родоначальником их был некто Ватанский Лазарь Семёнович. (Фамилия, вероятно, искажение от Натанский). У них тоже R1b, но недотипированная, поскольку смотрели, видимо, ещё старым чипом, в котором U152 не было. Специально спрашивал об этом у техподдержки Генотека, они подтвердили.

[AleksG]

Полагаю, что происхождение U152 на территории РФ, как правило, еврейское. Поэтому предки из Польши более, чем вероятны. Эта гаплогруппа имеет репутацию "итальянской", Но также она распространена у евреев, поскольку многие евреи имеют патрилинейно не ближневосточное, а итальянское происхождение. Это, по сути, граждане Римской империи принявшие иудаизм. В среднем по Италии частота U152 чуть больше 20%. В Бергамо больше 50%. На юге близко к нулю. У евреев же частота M269 - 7,5%, сколько внутри U152 научных данных нет, но сайт Jewish DNA полагает, что U152 это доминирующая ветка M269 в еврейской популяции. То есть у итальянцев U152 в 3-4 раза частотней, но евреев в России было на несколько порядков больше, чем итальянцев. У меня самого предки из глухой Новгородской деревни, и я с большим интересом ищу, откуда там евреи взялись. Но точно знаю, что фамилия Майков не родная. Кто-то из пращуров её, по семейной легенде, менял. Дед был не то что еврейской внешности, но брюнетистый. У кузена непонятно откуда были тёмно-карие глаза были при светлогазых родителях (отцовство подтверждено генетически, да и внешне сомнений не вызывало.) Что любопытно, Генотек показывает мне родственником одного из Ватанских (это очень распространённая фамилия в Астраханской и Волгоградской областях). Они тоже совершенно обрусевшие, но родоначальником их был некто Ватанский Лазарь Семёнович. (Фамилия, вероятно, искажение от Натанский). У них тоже R1b, но недотипированная, поскольку смотрели, видимо, ещё старым чипом, в котором U152 не было. Специально спрашивал об этом у техподдержки Генотека, они подтвердили.

Наличие еврейских предков устанавливается не по цвету глаз или чернявости, и уж точно не совпадением по фамилиям на -ский. Аутосомно евреи есть ? Если нет, то искать их в глухой Новгородской деревне - бессмысленно.

[Farroukh]

У U152 днйствительно есть нисходящий, на разных ветвях которого есть сефардские и мизрахические линии -  S1523.

В татарской среде (возможно и в нижегородском регионе) присутствует совершенно другая ветвь - FGC36903.

Рекомендую Вам пройти более углублённый тест в ФТДНА.

[avm78]

Наличие еврейских предков устанавливается не по цвету глаз или чернявости, и уж точно не совпадением по фамилиям на -ский. Аутосомно евреи есть ? Если нет, то искать их в глухой Новгородской деревне - бессмысленно.

AleksG, безотносительно конкретно моего происхождения, я полагаю, что Вы руководствуетесь порочной логикой, причём сразу по нескольким пунктам. Во-первых, если еврейский предок в дальнем колене, то не только возможно, но и совершенно ожидаемо, что аутосомно еврейского происхождения найдено не будет. Тем более, если мы предполагаем, что еврейский предок был выкрестом, что он и его потомки вступали в браки с русскими женщинами. Если никто из потомков, которые тестировались, даже не подозревают о еврейских корнях, а чистых евреев в базе Генотека вряд ли много, то я бы ожидал, что их снипы будут интерпретироваться как русские, даже если они (в какой-то части) еврейского происхождения. Во-вторых, речь не просто о фамилии на -ский. В форме Натанский данная фамилия известна у евреев, и имеет именно еврейскую этимологию от имени Натан. К этому добавляются типично еврейские имя-отчество . Если Вам расскажут о человеке, которого зовут Лазарь Семёнович Натанский, Вы сами что подумаете о его этнической принадлежности, даже если он церковным старостой работать устроится??? Ну и я бы сказал, что в российских реалиях случайно взятая фамилия на -ский скорее всего окажется именно еврейского происхождения, даже если её носитель будет настаивать на своей стопроцентой русскости. В-третьих, почему вы предлагаете игнорировать фенотипические признаки, характерные для того или другого этноса. Если кузен показывает фотку деда израильским друзьям, а те говорят "да це ж наш", это, наверное, нужно принимать во внимание наряду с другими известными обстоятельствами. В-четвёртых, если какое-то место было глухоманью, это не значит, что там не было миграционных процессов. В глухомань как раз бегут те, кто хотят скрыться. Конкретно та деревня, где жили дед с бабушкой, была населена старообрядцами-беспоповцами, и все окрестные деревни тоже. В церковь такие не ходили, в метрические книги не вносили их - идеальное место, чтобы раствориться, спрятаться и замести следы А рядом, в глухих лесах и болотах, располагался очень известный старообрядческий скит, куда толпами ходили паломники тропами Хо Ши Мина. Полагаю, что многие из них были не чужды земных пороков. А в соседней деревне был колхозник Моисеев Алексей Моисеевич, откуда он там взялся такой? К объяснениям, что этнически русские Моисеи были на каждом углу, я бы с острожностью относился. Ну и выкрестов, разумеется, черта оседлости не ограничивала. Собираюсь на выходных в те края выбраться, могилы поизучать. И к Вам ещё, кстати, вопрос, если U152 в новгородской деревне не от евреев, то какова Ваша альтернативная гипотеза: откуда она могла взяться?

[kapustin]

Наличие еврейских предков устанавливается не по цвету глаз или чернявости, и уж точно не совпадением по фамилиям на -ский. Аутосомно евреи есть ? Если нет, то искать их в глухой Новгородской деревне - бессмысленно.

AleksG, безотносительно конкретно моего происхождения, я полагаю, что Вы руководствуетесь порочной логикой, причём сразу по нескольким пунктам. Во-первых, если еврейский предок в дальнем колене, то не только возможно, но и совершенно ожидаемо, что аутосомно еврейского происхождения найдено не будет. Тем более, если мы предполагаем, что еврейский предок был выкрестом, что он и его потомки вступали в браки с русскими женщинами. Если никто из потомков, которые тестировались, даже не подозревают о еврейских корнях, а чистых евреев в базе Генотека вряд ли много, то я бы ожидал, что их снипы будут интерпретироваться как русские, даже если они (в какой-то части) еврейского происхождения. Во-вторых, речь не просто о фамилии на -ский. В форме Натанский данная фамилия известна у евреев, и имеет именно еврейскую этимологию от имени Натан. К этому добавляются типично еврейские имя-отчество . Если Вам расскажут о человеке, которого зовут Лазарь Семёнович Натанский, Вы сами что подумаете о его этнической принадлежности, даже если он церковным старостой работать устроится??? Ну и я бы сказал, что в российских реалиях случайно взятая фамилия на -ский скорее всего окажется именно еврейского происхождения, даже если её носитель будет настаивать на своей стопроцентой русскости. В-третьих, почему вы предлагаете игнорировать фенотипические признаки, характерные для того или другого этноса. Если кузен показывает фотку деда израильским друзьям, а те говорят "да це ж наш", это, наверное, нужно принимать во внимание наряду с другими известными обстоятельствами. В-четвёртых, если какое-то место было глухоманью, это не значит, что там не было миграционных процессов. В глухомань как раз бегут те, кто хотят скрыться. Конкретно та деревня, где жили дед с бабушкой, была населена старообрядцами-беспоповцами, и все окрестные деревни тоже. В церковь такие не ходили, в метрические книги не вносили их - идеально место, чтобы раствориться, спрятаться и замести следы А рядом, в глухих лесах и болотах, располагался очень известный старообрядческий скит, куда толпами ходили паломники тропами Хо Ши Мина. Полагаю, что многие из них были не чужды земных пороков. А в соседней деревне был колхозник Моисеев Алексей Моисеевич, откуда он там взялся такой? К объяснениям, что этнически русские Моисеи были на каждом углу, я бы с острожностью относился. Ну и выкрестов, разумеется, черта оседлости не ограничивала. Собираюсь на выходных в те края выбраться, могилы поизучать. И к Вам ещё, кстати, вопрос, если U152 в новгородской деревне не от евреев, то какова Ваша альтернативная гипотеза: откуда она могла взяться?

Если были старообрядцы, то Моисеев Алексей Моисеевич - это самое то. Евреи были бы Московичами, Мойшевичами. Если  еврей становился выкрестом, то с долей 99% он крестился в какую-то конфессию, которая не испытывала гонений. А к старообрядцам вообще-то царская власть относилась хуже, чем к евреям (запрещались молитвенные дома, налог был больше, чем на купцов- евреев, а во многих местностях просто были репрессии вплоть до уничтожения общин старообрядцев). Что касается U152, то Новгород был Важным торговым центром, а U152- Это не только Италия, но и Весь Запад и Юго-Запад Германии, где она встречается с частотой 20-30%. Связи Новгорода с Ганзейскими городами, в том числе и с Рейнскими бесспорны.

[Farroukh]

Все эти фантазийно-теоретические споры весьма интересны, познавательны и увлекательны. Но они не имеют двух вещей - конца и смысла. Поэтому настоятельно рекомендую начать с хотя бы с Y37 в FTDNA (в идеале - BigY->Yfull).

По результатам будет ясно, из какой среды был предок - ашкеназ? башкир? поволжский немец? или вообще реликт, никак не связанный с ранее известными группами?

[AleksG]

AleksG, безотносительно конкретно моего происхождения, я полагаю, что Вы руководствуетесь порочной логикой, причём сразу по нескольким пунктам. Во-первых, если еврейский предок в дальнем колене, то не только возможно, но и совершенно ожидаемо, что аутосомно еврейского происхождения найдено не будет.

Я руководствуюсь не логикой, а практикой. В том числе - личной.
Вот у меня как раз ситуация с далеким еврейским предком - вы почитайте, вероятно вам предстоит такой же путь.

Еврейский предок, от которого не осталось аутосом - это  более чем 250-300 лет назад. Основной приток евреев (точнее увеличение популяции за счет присоединения Польши) случился 200- лет назад.
Если он был рекрут-кантонист-выкрест (как предпологается в моем случае) - это вряд ли могло случиться раньше 1827 года, начала призыва евреев в армию.
Аутосомы бы остались до сих пор, немного но были бы.

Тем более, если мы предполагаем, что еврейский предок был выкрестом, что он и его потомки вступали в браки с русскими женщинами. Если никто из потомков, которые тестировались, даже не подозревают о еврейских корнях, а чистых евреев в базе Генотека вряд ли много, то я бы ожидал, что их снипы будут интерпретироваться как русские, даже если они (в какой-то части) еврейского происхождения.

У меня более 1000 совпадений в генотек и евреев там очень много. Перепутать русские и еврейские аутосомы - невозможно.

Во-вторых, речь не просто о фамилии на -ский. В форме Натанский данная фамилия известна у евреев, и имеет именно еврейскую этимологию от имени Натан. К этому добавляются типично еврейские имя-отчество . Если Вам расскажут о человеке, которого зовут Лазарь Семёнович Натанский, Вы сами что подумаете о его этнической принадлежности, даже если он церковным старостой работать устроится??? Ну и я бы сказал, что в российских реалиях случайно взятая фамилия на -ский скорее всего окажется именно еврейского происхождения, даже если её носитель будет настаивать на своей стопроцентой русскости.

Я бы не стал заниматься абстрактыми рассуждениями, а пошел бы на j-roots и поискал там информацию и о носителях фамилии Натанский и об этимологии у Бейдера, а еще бы посмотрел на jewishgen  - были ли вообще такие Натанские и если да - то где.
Но мне в целом непонятно - почему по единственной фамилии из сотен совпаденцев вы делаете такие далеко идущие выводы ?

В-третьих, почему вы предлагаете игнорировать фенотипические признаки, характерные для того или другого этноса. Если кузен показывает фотку деда израильским друзьям, а те говорят "да це ж наш", это, наверное, нужно принимать во внимание наряду с другими известными обстоятельствами.

Это не я предлагаю, это из вашей логики про отсутствие еврейских аутосом происходит. Есть аутосомы - может быть и есть чернявость, нет аутосом - нет чернявости. Утрирую конечно, но принцип примерно такой. По игреку оно не передается.

В-четвёртых, если какое-то место было глухоманью, это не значит, что там не было миграционных процессов. В глухомань как раз бегут те, кто хотят скрыться. Конкретно та деревня, где жили дед с бабушкой, была населена старообрядцами-беспоповцами, и все окрестные деревни тоже. В церковь такие не ходили, в метрические книги не вносили их - идеальное место, чтобы раствориться, спрятаться и замести следы А рядом, в глухих лесах и болотах, располагался очень известный старообрядческий скит, куда толпами ходили паломники тропами Хо Ши Мина. Полагаю, что многие из них были не чужды земных пороков. А в соседней деревне был колхозник Моисеев Алексей Моисеевич, откуда он там взялся такой? К объяснениям, что этнически русские Моисеи были на каждом углу, я бы с острожностью относился.

Русские этнические Моисеи были на каждом углу. А еще Абрамы, Иуды, Лазари, Иосиф, Исай, Яков, Ефим - обычные православные имена
https://www.krestilnoe.ru/imena-muzhskie/moisey/

Ну и выкрестов, разумеется, черта оседлости не ограничивала.

В том то и дело! Вы много историй про евреев-крестьян знаете ? Я имею в виду ашкеназов, а не субботников.
Они к сельскому хозяйству, да еще в глуши - не очень то приспособлены. Почитайте как создавались еврейские сельхозколонии в Херсонской губернии.
А тут человек сам зачем-то попрется в глухую новгородскую деревню ? Кто ж его еще в крестьяне то припишет ? Из какого сословия ? А землю кто ему даст - за красивые еврейские глаза?

Почитайте вот этот топик, там историй про поиск евреев в деревнях - вагон и маленькая тележка. Ни одного до сих пор не нашли
https://forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=95&t=5261

[avm78]

Ватанские считают, что их родоначальник был солдатом в армии Наполеона. Там было 120 тысяч поляков, включая польских евреев. Которые, очевидно, лучше или хуже владели польским, польский же был на тот момент вполне себе взаимопонимаем с русским. Культурную лексику, которую умышленно разная, тогда ещё не ввели в оборот. То есть осесть в России не было проблем вообще. Соврал, что католик или даже православный. Не думаю, что кто-то пытался это проверить. А особенно в астраханских степях.

Если принять эту гипотезу, вслед за самими Ватанскими, то можно предположить, что Ватанский Лазарь Семёнович родился где-то около 1780-1790 г.. Это задолго до кантонистов. Жена у него была уже русская, это они раскопали. Если допускать, что я его прямой наследник (исходя из того, что один из его потомков является по отношению ко мне аутосомно-игрековым совпаденцем), а мой прадед родился где-то около 1880 г., то у меня три поколения до прадеда и ещё четыре от моего прадеда до ВЛС. То есть я – 1/128. Это <1%. Генотек расписывает этническое происхождение с (номинальной) точностью 1%. У меня, предположительно, меньше 1%. Я не вижу тут никаких несоответствий. Для Ватанских это тем более актуально, даже если они мне не родственники.

У Вас же 31% еврейских корней, как Вы сами написали, т. е. 1/4 + 1/16. Поэтому и не удивительно, что еврейские совпаденцы массово, в отличие от меня.

По рассказам папы и тёти, складывается впечатление, что мой патрилинейный предок был не местным в деревне. Якобы был учителем в церковно-приходской школе, но не уверены. Они сами это всё слышали из третьих уст. Если ВЛС был церковным старостой, то кто-то из его потомков вполне мог получить минимальное духовное образование, а дальше отправили учительствовать в тьмутаракань. У меня сейчас это рабочая гипотеза. Дальше в планах могилы, архивы и уточнять гаплогруппу